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    Là aussi, que lisez vous ?

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    Là aussi, que lisez vous ?

    Message par astarté le Mer 14 Déc 2016, 13:19

    En consultant les archives de la commune d'Entremont le Vieux (Savoie) dans les années 1560/1580 - 4E 950, j'ai vu sur chaque acte de baptême le nom et le prénom du père (l'identité de la mère n'est jamais mentionnée... 149 ), et après le nom du père et avant les noms des parrains et marraines il y a deux mots (toujours féminin) que j'ai soulignés en rouge qu'on retrouve sur chaque acte. On dirait qu'il est inscrit "la porte", mais je n'en suis absolument pas sûre. Et vous que lisez vous et qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?


    Mike
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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par Mike le Mer 14 Déc 2016, 15:07

    astarté a écrit:En consultant les archives de la commune d'Entremont le Vieux (Savoie) dans les années 1560/1580 - 4E 950, j'ai vu sur chaque acte de baptême le nom et le prénom du père (l'identité de la mère n'est jamais mentionnée... 149 ), et après le nom du père et avant les noms des parrains et marraines il y a deux mots (toujours féminin) que j'ai soulignés en rouge qu'on retrouve sur chaque acte. On dirait qu'il est inscrit "la porte", mais je n'en suis absolument pas sûre. Et vous que lisez vous et qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?


    C'est bien "la porte" pour "l'a porté (sur les fonds baptismaux) ..."

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par astarté le Mer 14 Déc 2016, 15:14

    C'est donc le parrain qui portait le nouveau né jusqu'aux fonts baptismaux ?
    C'est une tradition que j'ignorais. Avez vous déjà rencontré ce type de mention quelque part ou est-ce typique de cette partie de la Savoie ?

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par Daniel-44 le Jeu 15 Déc 2016, 10:04

    astarté a écrit: Avez vous déjà rencontré ce type de mention quelque part ou est-ce typique de cette partie de la Savoie ?

    Jamais vu cette mention en région centre, mais il est vrai que je n'ai pas encore atteint ces années là en recherche courante Rolling Eyes

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par Cheron le Jeu 15 Déc 2016, 15:19

    Pas vu non plus en Bretagne. Le prêtre se contente de donner les patronymes des parrain/marraine.

    Dans je ne sais plus quel village breton, le prêtre se donne le mal pour les baptêmes et les mariages - quand il y a un lieu familial - de le citer ....c'est bien pratique.

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par Cousins d'Edouard le Ven 16 Déc 2016, 03:23

    Comme Monique, jamais vu non plus en Bretagne (sud) cette expression.
    On trouvera, Monique tu l'as dis : "il a été nommé par... ou "nommé par" suivit du nom du parrain.

    A cette époque on écrivait aussi compère ou commère pour parrain et marraine.
    S'agit-il d'une expression de Savoie ? Possible.

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par sph le Ven 16 Déc 2016, 07:07

    Cousins d'Edouard a écrit:Comme Monique, jamais vu non plus en Bretagne (sud) cette expression.
    On trouvera, Monique tu l'as dis : "il a été nommé par... ou "nommé par" suivit du nom du parrain.

    A cette époque on écrivait aussi compère ou commère pour parrain et marraine.
    S'agit-il d'une expression de Savoie ? Possible.

    Jean-Yves
    au sud de l'Italie le parrain = compare, la marraine = comare
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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par Cousins d'Edouard le Ven 16 Déc 2016, 12:12

    Amusant en effet.
    En fait, ici cela voulait dire "comme père" comme mère".

    En pays gallo (partie de la Bretagne de langue romane) à la fin du XXe ont disait facilement "je suis compère avec une telle" ("je suis parrain avec une telle qui est marraine".


    Je ne sais pas pour l'italien.

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par astarté le Ven 16 Déc 2016, 14:59

    Pour en revenir au fait de porter le nouveau né, je me rappelle avoir lu dans un livre sur la Savoie il y a quelques années qu'on portait l'enfant soit sur l'épaule droite, soit sur l'épaule gauche en fonction du sexe de l'enfant. Il faudra que je retrouve ce livre.

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par Cousins d'Edouard le Ven 16 Déc 2016, 15:11

    Ah , fort intéressant, cela confirmerait cette coutume locale et désignerait alors le parrain.

    Jean-Yves

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par sph le Sam 17 Déc 2016, 21:15

    En Italie du sud, dés que l'on a un parrain ou une marraine, on fera toujours précéder son prénom par compare ou comare, de plus toute la famille du baptisé en fera de même et inversement, dès que l'on parle de quelqu'un  neuf fois sur dix on entend compare ou comare, C'est un signe de respect. L'emploi des surnoms est encore très répandu, à tel point que si vous nommez quelqu'un par son patronyme ils devront réfléchir pour savoir qui est cette personne .

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par Cousins d'Edouard le Sam 17 Déc 2016, 21:34

    Merci Stéphane. Passionnant. J'ignorais totalement.

    Jean-Yves

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par astarté le Sam 14 Jan 2017, 19:13

    Cousins d'Edouard a écrit:Ah , fort intéressant, cela confirmerait cette coutume locale et désignerait alors le parrain.

    Jean-Yves

    J'ai retrouvé le livre qui parle (entre autres) des traditions anciennes en Savoie. Et j'ai trouvé non pas le passage qui indiquait que le parrain portait le berceau en sortant de l'église, mais une photo d'une gravure ancienne qui montre un couple qui sort de l'église et le parrain qui porte le berceau sur l'épaule droite "car il s'agit d'un garçon"




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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par Cousins d'Edouard le Sam 14 Jan 2017, 22:20

    Bien vu, félicitation. Bravo.

    Coutume de Savoie que j'ignorai : je n'ai rien trouvé de ce type, même ci les traditions et les rituels autour des baptêmes, des parrains et marraines sont assez nombreux ici encore au 19e siècle.

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par François le Dim 15 Jan 2017, 09:00

    Très intéressant appl05
    Je suis friand de ce type d'anecdote


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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par astarté le Dim 15 Jan 2017, 10:44

    J'ai trouvé cette info dans le livre "la vie quotidienne en Savoie aux XVII et XVIII siècle". C'est un livre de 400 pages publié en 1979 chez Hachette et réédité en 2005 par la Fontaine de Siloé, qui décrit assez bien la vie à cette époque, que ce soit chez les riches ou les pauvres, les colporteurs. Il décrit les mariages, les fêtes, les procès (souvent pour peu de choses comme un vol de quelques buches de bois), les traditions,
    Il y a plein d'anecdotes et de faits relatés dans ce livre. Comme par exemple j'ai appris qu'en 1719 les habitants (hommes et femmes) du Pontet, Champlaurent et les Hurtières ont attendu le collecteur d'impôts et les moines qui les accompagnaient pour les frapper violemment quand ils sont venus chercher les impôts avec les années d'arriérés. Le collecteur d'impôts a été violemment frappé et est mort 3 semaines plus tard ; les moines se sont enfuis. Ayant pas mal d'ancêtres dans ces villages, je suppose que l'un ou plus d'entre eux ont peut être fait partie de la bande qui les a assaillis. Une enquête a été menée mais bien plus tard pour ne pas faire envenimer la situation. Il faudrait que je retrouve les documents qui relatent ces faits, Selon ce livre, ils seraient à Turin.

    Ou alors l'auteur raconte que certains nobles étaient si désargentés qu'ils marchaient pieds nus et tractaient eux mêmes leurs charrettes ; il raconte que les fenêtres des maisons n'avaient pas de fenêtre en verre mais en vessie de porc.
    Les habitants des villages étaient si écrasés d'impôts que parfois ils frappaient les nobles et autres riches qui venaient prendre la terre qu'ils estimaient être la leur.
    Il raconte aussi que les malades étaient "parqués dans des cabanes et des chappits et on les oblige à y rester sous peine d'être arquebusé";
    Il raconte aussi qu'on se faisait enterrer dans les églises dont le sol était en terre et que l'ôdeur des cadavres en décomposition était telle que beaucoup de villageois refusaient de venir à la messe.

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par Cousins d'Edouard le Dim 15 Jan 2017, 15:38

    Fort intéressant pour qui ne connait pas la culture de Savoie. Merci.
    C'est une découverte, sauf pour les sépultures dans les églises, qui étaient généralisées avant puis interdites par motifs d'hygiène.

    L'équivalent de ton ouvrage pour la Bretagne est : Sebillot Paul-Yves (1968) Le Folklore de la Bretagne. Édition Maisonneuve et Larose en deux tomes totalisant 700 pages.

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    Re: Là aussi, que lisez vous ?

    Message par François le Dim 15 Jan 2017, 22:04

    je connaissais le papier huilé en guise de vitre mias pas la vessie de porc


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