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    Message par Invité le Lun 14 Déc 2009, 13:05

    Rappel du premier message :

    Bonjour

    Je vous livre une anecdote, dont j'ai été témoin, il y a quelques années maintenant dans des Archives départementales.

    Comme tout un chacun, j'étais après lire un registre d'état-civil, quand j'ai vu que la personne qui était à côté de moi s'est relevée bruyamment, à pris ses affaires personnelles et est sortie sans un mot. Stupeur dans la salle, on connaissait ce Monsieur qui était très posé habituellemnt, on ne l'a jamais revu et j'ai appris par la suite qu'il avait abandonné la généalogie.

    Là, vous allez me demander pourquoi ? Après son éclat, j'ai regardé le registre qu'il avait laissé ouvert dessus la table avant que la préposée le rentre. En lisant les actes, j'ai trouvé d'ou venait son courroux, il venait de découvrir ( après la Pub " Offrez vous Heredis 11 pour Noël ") que son ancêtre était un bagnard qui avait commis un crime atroce. Il n'a pu le supporter.

    Vous même, comment réagiriez vous devant le même fait ou un autre tout aussi violent qui impliquerait votre ascendance ?

    A vous lire -
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Henri (Engels) le Mar 15 Déc 2009, 11:53

    lescalot a écrit:A l'inverse, ma famille est d'origine protestante, persécutée par les dragonnades pendant la période dite du désert: prisons, galères, pour ceux qui refusaient d'abjurer.

    Il n’en a pas toujours été ainsi dans le royaume de France. Quand il s’agissait de « l’intérêt supérieur du pays » on pouvait adopter une autre attitude.
    Je vous montre ci-dessous la transcription d’un document de l’administration militaire de 1763.


    Il est un peu long mais j’ai préféré le reproduire sans coupure.



    Mémoire sur les avantages que l'on procurera à la Manufacture Royale des armes blanches en accordant aux ouvriers Luthériens et Calvinistes qui y sont établis, le libre exercice de leur Religion

    L'Etablissement de la Manufacture des armes blanches d'Alsace prenant tous les jours de nouveaux accroissements, il parait indispensable d'attacher par des privilèges et des distinctions non seulement les ouvriers qui y sont domiciliés; mais encore d'attirer ceux dont l'Industrie pourrait servir à perfectionner le travail de la Manufacture et à diminuer par conséquence la réputation et le (blanc dans le manuscrit) des lames fabriquées à Solinghen.

    Mr. Gayot dans son Inspection de 1760 a proposé et obtenu du Ministre l'établissement d'une Chapelle Catholique avec 400£ pour l'entretien annuel d'un desservant à qui Mr. l'Evêque de Strasbourg accorde les pouvoirs nécessaires pour y exercer les fonctions curiales. Mr. Gayot prit en même temps des mesures de concert avec Mr. de Lucé, Intendant de la Province, pour que les ouvriers Luthériens qui sont en plus grand nombre que les Catholiques eussent un Ministre sans le titre de Maître d'Ecole, on leur procurât dans l'intérieur de la Manufacture un endroit pour l'assemblée et l'on convient pour lors tacitement qu'on les laisserait libres pourvu cependant que leurs exercices n'eussent rien de public ni d'apparent.

    On sait que les règlements et ordonnances du Roy ne permettent pas en Alsace, l'établissement de nouvelles églises luthériennes, et c'est aussi ce qui a servi de prétexte aux inquiétudes du desservant de la chapelle catholique.

    Les Ouvriers Calvinistes dont la Religion est en Alsace bien moins tolérée que la Luthérienne, continuellement inquiétés et presses de se conformer aux ordonnances qui règlent la forme des Mariages et des Baptêmes de ceux de cette Religion, se détermineront plutôt à repasser en Allemagne que de faire baptiser leurs enfants par un Prêtre catholique.

    Ces tracasseries revenant tous les jours, produiront à la fin un effet qu'il est aisé de prévoir, les ouvriers établis regarderont la Manufacture comme un pis aller et profiteront des premières occasions qui se présenteront de retourner chez eux, ceux que l'on voudrait attirer de Solinghen sont tous Luthériens ou Calvinistes, le premier appât qu'on puisse raisonnablement leur présenter est celui de la liberté de Religion ce que l'on ne croit pas sans exemple.

    On ne se dissimule pas que la proposition que l'on fait ici d'accorder dans l'enceinte de la Manufacture le libre exercice des Religions Luthériennes et Calvinistes ne sont vivement combattus, on convient que l'on peut y opposer quelques bonnes raisons et beaucoup d' (expériences); mais on a cru devoir mettre sous les yeux du Ministre ce que l'on peut avoir à craindre si l'on persiste à exiger à la rigueur l'exécution des règlements qui n'ont eu en vue que la province d'Alsace en général et dans lesquels le cas particulier de la Manufacture du Klingenthal n'a point été prévu. Si le Roy ne juge pas devoir déroger à la règle générale, en faveur d'un établissement dont on sent plus que jamais l'importance, on pourrait au moins y suppléer en employant les moyens que la prudence suggérera à ceux qui sont chargés de l'exécution des Ordonnances.

    Strasbourg le 1er octobre 1763

    Signé :Pelletier



    Voici la maison qui a servi de lieu de culte aux protestants jusqu’en 1828, date de construction du temple actuel


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    Message par Invité le Mar 15 Déc 2009, 11:54

    Claudius a écrit: Avons nous le droit de juger nos parents grand-parents et ainsi de suite ?....

    S'il s'agit du sens condamner au mot juger, ma réponse est NON !
    S'il s'agit du sens apporter un jugement sur le comportement de...ma réponse est OUI..

    Le sens de ma signature correspond un peu à cela, en ce sens que toute ma vie j'ai essayé de vivre au présent, pour préparer l'avenir en évitant de reproduire les erreurs commises dans le passé, mais il ne s'agissait pas de crime
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Claudius le Mar 15 Déc 2009, 12:02

    Solo 44 a écrit:
    Claudius a écrit: Avons nous le droit de juger nos parents grand-parents et ainsi de suite ?....

    S'il s'agit du sens condamner au mot juger, ma réponse est NON !
    S'il s'agit du sens apporter un jugement sur le comportement de...ma réponse est OUI..

    Le sens de ma signature correspond un peu à cela, en ce sens que toute ma vie j'ai essayé de vivre au présent, pour préparer l'avenir en évitant de reproduire les erreurs commises dans le passé, mais il ne s'agissait pas de crime
    Donc par exemple si un aieul avait eu plusieurs maitresses ou amants cela pourrai donner a reflechir afin de ne pas reproduire les mêmes faits ?.... Je n'en suis pas trés convaincu
    Mais peut être suis-je a côté de la question ?....

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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Invité le Mar 15 Déc 2009, 12:17

    Claudius a écrit: Donc par exemple si un aieul avait eu plusieurs maitresses ou amants cela pourrai donner a reflechir afin de ne pas reproduire les mêmes faits ?.... Je n'en suis pas trés convaincu

    Ce n'est qu'un exemple bien sur, mais si ce comportement a eu des conséquences dramatique pour la descendance, alors oui c'est à étudier

    Mais aujourd'hui le code de procédure pénale prévoit le "plaider coupable"
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par François le Mar 15 Déc 2009, 12:25

    Claudius a écrit:Question !...
    Avons nous le droit de juger nos parents grand-parents et ainsi de suite ?....

    Décidément je vais aller à rebrousse poil en disant "OUI" , ça dépend des cas:

    Dans la chanson "si j'étais né à en 17 ...", GOLDMAN s'imagine comme le commun des mortels et se pose la question de savoir comment il aurait réagi sous l'influence de l'époque. Il s'agit d'actes collectifs et bien sûr il faut une grande force de caractère pour garder une conscience individuelle saine. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même sujet.

    Dans la question posée, il s'agit d'un crime précisé comme "atroce". Il s'agit d'un acte individuel commis peut être consciemment et avec préméditation
    Bien sûr, il faut connaître les circonstances, mais êtes vous prêt à absoudre Landru, Jacques L'éventreur ou autres criminels sous prétexte qu'ils seraient du passé et qu'ils auraient pu être votre ancêtre.
    Je pense que comme moi vous avez une opinion sur certains faits du passé, devez vous la perdre parce que vous êtes généalogiste ?


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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Claudius le Mar 15 Déc 2009, 12:33

    Je n'ai pas insinué que je changerai d'opinion parce que je fais un peu de généalogie.
    Mais serions nous de ce fait responsable des faits passés?... Je ne pense pas !.... Enfin ce n'est que mon avis

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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Invité le Mar 15 Déc 2009, 12:39

    Claudius a écrit: Mais serions nous de ce fait responsable des faits passés?... Je ne pense pas !....

    Si nous en sommes les auteurs, je ne vois pas d'autre réponse que OUI

    et j'arrête là car nous allons pas tarder à être HS..........
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Jacqueline le Mar 15 Déc 2009, 12:47

    Claudius a écrit:Je n'ai pas insinué que je changerai d'opinion parce que je fais un peu de généalogie.
    Mais serions nous de ce fait responsable des faits passés?... Je ne pense pas !.... Enfin ce n'est que mon avis

    C'est le mien aussi
    Devant le cas cité en premier je fais gloups quand même, j'aurai peut-être un peu de mal à avoir un tel individu dans ma généalogie (parce que ma morale n'approuve pas du tout ces actes), mais pas au point de me sauver devant le registre ouvert.
    Enfin, je pense que je réagirais ainsi. Mais je ne suis pas ce chercheur donc en fait pas devant le fait (et c'est là que je rejoins Goldmann).

    Je n'approuve pas l'acte de barbarie cité, mais que puis je y faire aujourd'hui. Même si ce barbare est de ma famille je ne peux que faire avec. Chercher plus de renseignements mais cela ne me range pas pour autant du coté de l'individu.


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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Invité le Mar 15 Déc 2009, 12:54

    lescalot a écrit:
    Claudius a écrit:Question !...
    Avons nous le droit de juger nos parents grand-parents et ainsi de suite ?....

    Décidément je vais aller à rebrousse poil en disant "OUI" , ça dépend des cas:

    Dans la chanson "si j'étais né à en 17 ...", GOLDMAN s'imagine comme le commun des mortels et se pose la question de savoir comment il aurait réagi sous l'influence de l'époque. Il s'agit d'actes collectifs et bien sûr il faut une grande force de caractère pour garder une conscience individuelle saine. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même sujet.

    Dans la question posée, il s'agit d'un crime précisé comme "atroce". Il s'agit d'un acte individuel commis peut être consciemment et avec préméditation
    Bien sûr, il faut connaître les circonstances, mais êtes vous prêt à absoudre Landru, Jacques L'éventreur ou autres criminels sous prétexte qu'ils seraient du passé et qu'ils auraient pu être votre ancêtre.
    Je pense que comme moi vous avez une opinion sur certains faits du passé, devez vous la perdre parce que vous êtes généalogiste ?

    Pour la chanson de Goldman, elle est ambigue car elle a aussi un rapport à un membre de sa famille proche qui a eu une mort violente et aussi de part ses origines. C'est une belle chanson quand même.

    Je vous lis avec beaucoup d'intérêt, mais une chose me frappe, vous parlez beaucoup du monstre, mais pas beaucoup de la victime et sa famille. Cette jeune fille ne demandait qu'à vivre, elle gardait des moutons avec une autre fillette plus jeune qui s'est sauvée, le type arrive, elle se défend, la viole, la réduit en charpie, les jettent sur un tas de fumier pour que les porcs les mangent. Je suis peut-être pas normal, mais moi, je lui trouve aucunes excuses.

    Quand à la réaction de mon personnage aux ADs, je peux la comprendre, mais je serais revenu après la montée du lait (c'est ce que j'ai fait moi aussi après avoir commencé la lecture) pour en savoir plus, et n'aurais pas abandonné ma généalogie (accro oblige).
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Jacqueline le Mar 15 Déc 2009, 14:50

    Pour la victime, OH que si j'y ai pensé bien entendu, comme je pense toujours aux victimes actuelles. J'ai pensé à ce qu'elle a vécu avant de mourrir, ce que son corps a subit après n'a plus guère d'importance et ne lui a amené aucune douleur à elle. Cela a juste montré le sadisme de l'individu.
    J'ai pensé à ses parents qui ont du être très choqués, comme je pense aux familles des victimes actuelles alors que les jounalistes ne nous parlent que des truants et jamais de leur victime et que cela me fâche sérieusement.
    Mais comme le sujet était "quelle serait votre réaction ?" je m'en suis tenue là afin de ne pas retrer dans des considérations disons "politiques"


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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Jimbo le Mar 15 Déc 2009, 19:37

    Je pense que la question et/ou les réponses ont été mal interprétées.

    A la question posée, j'ai cru comprendre que la question était: "Auriez vous arrêté la généalogie comme ce monsieur ?" Ma réponse est non. Cela ne veut pas dire que je trouve l'acte commis horrible, que j'aurais eu beaucoup de peine pour la victime, mais comme le disent certains: que faire de plus ?

    Est ce que si demain, j'apprends que je suis le descendant de Landru, arrêterais je la généalogie ? Ma réponse est non. Même si je me sentirais mal d'être l'ancêtre d'un monstre.

    Maintenant, c'est aussi facile pour moi de dire cela derrière mon clavier.

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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Invité le Mar 15 Déc 2009, 19:50

    Je savais bien que j'avais un autre fait divers aussi horible, qui concernait ma famille par collateral interposé
    Bonne lecture


    Nota de Tahiti, j'ai "rotaré" les pages après re-découpe et j'ai mis le fichier sur nos serveurs (ça fait bien non ?) pour pouvoir y avoir accès par la suite :
    Les crimes à Oléron proposé par Lepicadurien


    Important : « on vous livre ici quelques morceaux choisis ou des articles (et en basse résolution) mais aller acheter le magazine ou les livres c'est mieux, il y en a plein d’autres sujets intéressants.... et rien ne vaut l'odeur d'un bon bouquin ! » et ce même si il sont dans le domaine public... Merci
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par lapralinette le Mer 16 Déc 2009, 10:45

    Je n'arrêterai pas mais je serai choquée, nous ne sommes pas responsable des actes commis de nos ancêtres.

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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Invité le Mer 16 Déc 2009, 11:42

    Jimbo a écrit: Est ce que si demain, j'apprends que je suis le descendant de Landru, arrêterais je la généalogie ? Ma réponse est non.

    à voir en effet, car il a eu 4 enfants de son mariage avec Marie Catherine REMY sa cousine ......
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par François le Mer 16 Déc 2009, 14:59

    lapralinette a écrit:Je n'arrêterai pas mais je serai choquée, nous ne sommes pas responsable des actes commis de nos ancêtres.

    Je suis entièrement d'accord. On n'est pas responsable des actes de ses ancêtres mais on peut être choqué par ce qu'ils auraient pu faire.

    Ceci dit, si on avait Pasteur ou Léonard de Vinci comme ancêtre on en tirerait probablement quelque fierté.
    Ce n'est pas logique mais c'est humain.


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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Francis Paillette le Jeu 17 Déc 2009, 08:03

    Bonjour à tous
    une autre religion .. autre que que ..
    je suis descendant de protestants Normands.. un régal
    des contrats de mariages ...des inventaires après décès .. des baptêmes a l'église
    des femmes écrouées pour ne pas vouloir faire baptisée ses enfants
    des ancêtres dans les dans les registres de "l'édit de tolérance".. plein de chose a chercher
    et dans des sources différentes que les traditionnels BMS .. c'est fabuleux
    ha j'oubliai des abjurations .. de catholique pour ce marié avec une protestante ( si si dans ce sens )
    c'est mon père ..
    bonne journée a tous
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par chgilbert le Jeu 17 Déc 2009, 08:09

    Je pense personnellement que j'irai chercher plus de renseignement au contraire; journaux de l'epoque, trace du proces etc......
    c'est à mon sens une chance d'avoir quelqu'un impliqué dans un evenement qui sort de l'ordinaire et qui permets de sortir des sentiers battus de la genealogie traditionnelle
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par François le Jeu 17 Déc 2009, 08:22

    Francis Paillette a écrit:Bonjour à tous
    une autre religion .. autre que que ..
    je suis descendant de protestants Normands.. un régal
    des contrats de mariages ...des inventaires après décès .. des baptêmes a l'église
    des femmes écrouées pour ne pas vouloir faire baptisée ses enfants
    des ancêtres dans les dans les registres de "l'édit de tolérance".. plein de chose a chercher
    et dans des sources différentes que les traditionnels BMS .. c'est fabuleux
    ha j'oubliai des abjurations .. de catholique pour ce marié avec une protestante ( si si dans ce sens )
    c'est mon père ..
    bonne journée a tous
    Francis

    Si si je connais , et alors qu 'on a généralemnt peu d'informations en dehors des BMS pour les catholiques on trouve plus de choses sur les protestants, pourvu qu'on ait trouvé le filon.


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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Francis Paillette le Jeu 17 Déc 2009, 08:47

    Bonjour à tous
    il faut recherché dans les aveux .. dans les archives ecclésiastiques
    j'étais bloqué vers 1595 à Harfleur ( en face de Honfleur ) proche du Havre
    je trouvais ça pas mal du tout
    puis un acte trouvé dans les fond de l'abbaye de Montivilliers ( 5 - 6 km ) acte trouvé par mon cousin Mr Clement cote des AD de Seine-Maritime 54 H 402 ... grâce à cet aveux.. je remonte 6 générations de plus soit un Jean HAMEL. probablement né vers 1390 !! ( sur la base de 30 ans entre générations )
    voila pour la maison ou je suis né je remonte les propriétaires bien avant la révolution
    vers 1680 si ma mémoire est bonne
    Bonne journée a vous tous
    Salutations Francis
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Francis Paillette le Jeu 17 Déc 2009, 08:51


    Si si je connais , et alors qu 'on a généralemnt peu d'informations en dehors des BMS pour les catholiques on trouve plus de choses sur les protestants, pourvu qu'on ait trouvé le filon.

    Bonjour à tous
    effectivement vous avez raison ... c'est passionnant
    et comme les protestants se mariaient souvent entre protestants
    on trouve de nombreux cousins dans les archives notariales
    bonne journées... francis
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par François le Jeu 17 Déc 2009, 09:30

    Francis Paillette a écrit:

    Bonjour à tous
    effectivement vous avez raison ... c'est passionnant
    et comme les protestants se mariaient souvent entre protestants
    on trouve de nombreux cousins dans les archives notariales
    bonne journées... francis

    Par contre si vous avez des combines pour faire des recherches dans les archives notariales sans se déplacer (je suis trop loin) je suis preneur.

    Merci


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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par François le Jeu 17 Déc 2009, 09:46

    Merci, mais je pense que tu me réponds mais pas sur la bonne question. Peut qu'un modérateur peut déplacer le mail. Je pense que tu réponds à ma question sur les recherches des actes notariés ( ou je me trompe !)

    Nota de Tahiti : C'est fait.....


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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par Francis Paillette le Jeu 17 Déc 2009, 09:48

    Bonjour
    oui c'est ça !!
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    Re: Quel serait votre réaction ?

    Message par François le Jeu 17 Déc 2009, 09:52

    Je vois que Jacqueline est en ligne peut-être peut elle nous corriger cela ?

    Merci

    Nota de Tahiti : C'est fait.....


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    Re: Quel serait votre réaction ?

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