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    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

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    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Tahiti le Jeu 27 Mai 2010, 21:30

    Le sujet " [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire" à était fermé, non pas qu'il y a des soucis, mais juste pour en créer un nouveau, ce dernier avait beaucoup de pages et un risque de ralentissement à la lecture...

    Merci....


    Dernière édition par Tahiti le Mer 28 Mar 2012, 15:22, édité 1 fois


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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Elloe le Jeu 27 Mai 2010, 22:06

    Bon j'etrenne le nouveau post !!!
    Ce n'est pas un acte à proprement parler mais à la fin d'une année sur un registre le curé fait la liste de "ceux qui sont morts sans l'avoir appelé pour les derniers sacrements ..." ( des protestants pour la plupart ) Est-ce une liste rouge de vengeance à venir ? Ou au contraire aimait-il ses paroissiens ( tous ) et les bichonne t-il ? On ne le saura jamais mais c'est bien pratique pour les généalogistes !!! Dommage il n'a fait cela que cette année là ( zut je n'ai pas noté l'année !!! mais c'est à Thorigné-Deux-Sèvres)

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par François le Jeu 27 Mai 2010, 22:31

    l'année aurait été intéressante. En fait les curés étaient normalement tenus de tenir tout l'état civil mais ils rechignaient à enregistrer les protestants, bien rare étaient les curés qui agissaient comme celui de thorigné. Par contre ils avaient le droit de refuser l'inhumation en terre sainte (autour de l'église)


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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Dim 06 Juin 2010, 15:53

    Jusqu'ici dans les actes de naissance je rencontrais la formule classique :
    "... auquel il a déclaré vouloir donner le prénom de ... "

    Sur 3 actes rédigés par des officiers d'état civil différents et de communes voisines mais différentes, il figure la formule :
    "... auquel on a imposé le prénom de ..."

    Il est vrai que le prénom n'est pas choisi par celui à qui il est attribué.
    Ceci explique aussi pourquoi il n'est pas rare de trouver des personnes qui utilisent leur 2° ou 3° prénom plutot que le premier, voire même qui s'en attribuent un autre qui doit sans doute mieux leur convenir

    Les 3 actes ci-dessous concernent une même branche :

    acte de 1796

    acte de 1798

    acte de 1822
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par lapralinette le Dim 06 Juin 2010, 15:58

    C'est la première fois que je vois cette formule
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Mandra le Lun 07 Juin 2010, 02:46

    Il me semble l'avoir déjà vu mais dans la plus grande majorité des cas on voit "a donné le nom" ou "a nommé"
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par PhiFi le Lun 07 Juin 2010, 09:04

    Bonjour, j'ai souvent vu cette imposition du prénom. Ce terme ne m'a jamais choqué car pour moi il a un connotation religieuse.

    Sur Wiki on trouve : " ....L’imposition du nom est une des cérémonies du baptême...."


    Par contre sur vos actes qui n'ont pas l'air religieux c'est bizarre en effet.
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par mimi6230 le Lun 07 Juin 2010, 09:39

    J'ai rencontré plusieurs fois la formule "imposé" dans des actes et pas spécialement de la même famille.
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Michaël le Lun 07 Juin 2010, 10:07

    Le dictionnaire du CNRS (cliquer ici ou l'intégrer dans la recherche de Firefox) donne la définition suivante pour le verbe "imposer" :
    "I. − Emploi
    trans.

    A. − [Le suj. désigne un animé]. Vx ou littér. Poser (sur quelqu'un ou quelque chose)."
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    Devinez qui va se marier civilement

    Message par Michaël le Mar 08 Juin 2010, 15:57

    7ème ligne, "... sont comparus dans la maison commune pour contracter mariage, d'une part
    Jean Baptiste Rémy prêtre curé à Marault..."

    ADHM Marault 19/08/1793 E dépôt 13431 p. 9

    Merci à Pierre Debert sur la liste cousins52
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Claude le Mar 08 Juin 2010, 16:20

    Sa devait être un révolutionnaire. appl05

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Jeu 10 Juin 2010, 03:22

    quand Français et Indiens (Sillery - 1674) se font enterrés le même jour, et que l'acte est en latin, voila du travail supplémentaire !


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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Jeu 10 Juin 2010, 04:14

    son vin devait être bon...

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Mandra le Jeu 10 Juin 2010, 17:57

    Hervé a écrit:quand Français et Indiens (Sillery - 1674) se font enterrés le même jour, et que l'acte est en latin, voila du travail supplémentaire !


    J'ai déjà vu ces actes multiple et quand c'est serré menu, abrégé, mal écrit et que l'acte se mélange au précédent et au suivant sans espace, c'est le pied. Enfin c'était la plus grave épidémie que je n'ai jamais constaté, les curés se succédaient d'ailleurs au même rythme...
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Mandra le Jeu 10 Juin 2010, 17:59

    Hervé a écrit:son vin devait être bon...


    La tache sous le 1637 ou 38 était rouge ou bien noire?
    Sinon peut-être s'agit-il d'un acte retranscrit à postériori? (on constate parfois des listes qui sont rédigées bien plus tard visiblement sur certains registres, en Bretagne notamment)

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Mer 16 Juin 2010, 03:39

    A un acte de baptême j'ai un parrain, je cite :

    "Le parrain a été haut et puissant Seigneur Messire Louis de Buade de Frontenanc. chevalier, Comte de Palluac, Conseiller du Roy en ses conseils, Gouverneur et lieutenant général pour le Roy en Canada, Acadie Isle de Terreneuve et autres pays de la France Septentrionale"

    c'est un peu long à mettre dans la profession :lol!:
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Mandra le Mer 16 Juin 2010, 10:44

    Il me semble qu'on avait parlé de gestion des professions et des titres plus faciles sur Heredis non? Actuellement il faut un chausse-pied pour n'en mettre que la moitié dans la case

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Mer 16 Juin 2010, 12:06

    Mandra a écrit:Il me semble qu'on avait parlé de gestion des professions et des titres plus faciles sur Heredis non? Actuellement il faut un chausse-pied pour n'en mettre que la moitié dans la case
    oui c'est pour cela que j'ai mis ça ici avec un :lol!: (je sais bien que dans cette description il y a sa profession - conseillé - et ses titres) c'est la longueur de tout ça qui est amusante !

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Mer 16 Juin 2010, 13:25

    Voila une affaire bien étrange :
    Naissance déclarée en mai 1809 --> un garçon dont le prénom est Jacques (voir l'acte ci-dessous)
    Jugement en octobre 1934 --> le garçon devient une fille et le prénom devient Françoise (voir l'agrandissement du nota en marge de l'acte de naissance donné ci-dessous)

    Pour information : cette Françoise Bertin s'est mariée en octobre 1834 (c'est à cette occasion que la démarche de correction du sexe et du prénom de l'enfant sur son acte de naissance a été initiée) et elle a eu une descendance ....
    Que s'est-il passé ???

    Si c'est une erreur sur la déclaration de 1809, il y avait le père + un oncle paternel + une tante maternelle + le maire, soit 4 personnes qui avaient sans doute beaucoup trop arrosé la naissance pour faire une telle erreur. !!!

    Acte complet :



    agrandissement du nota en marge de l'acte :

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Mer 16 Juin 2010, 13:32

    Les déclarants ne sachant pas signer, il est probable qu'ils ne savaient pas lire non plus ?
    Le scribe de l'Etat civil par contre lui ?????
    Mais c'est une hypothèse !
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Jimbo le Mer 16 Juin 2010, 13:36

    L'officier d'état civil a mal compris le nom de l'enfant et en a déduit que c'était un garçon. Le père et les témoins ne sachant probablement pas lire le français n'ont donc pas vu la faute.

    Comme en plus, tu nous dit que cette Françoise a eu une descendance, on ne peut même pas pretexter un accident malheureux durant l'enfance

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Mer 16 Juin 2010, 15:17

    OK, mais le prénom, c'est le père qui le donne et donc c'est lui qui a dit "Jacques" et ce n'est pas un prénom que l'on donne pour une fille. Et on ne peut pas faire de confusion entre Jacques et Françoise ...
    Pour moi le père ne savait plus très bien quel était le sexe de son enfant (hic) et a du dire ce qu'il avait espéré (donc avoir un fils) et qui ne s'est pas réalisé cette fois là
    Les père et témoins ne savaient pas lire, mais normalement l'officier d'état civil doit leur lire ce qu'il a écrit, donc les esprits devaient être bien embrumés et personne n'a relevé l'erreur

    En effet, j'ai bien précisé que cette Françoise a eu des enfants par la suite (le premier étant d'ailleur né 4 jours seulement après son mariage ... ) car sinon on pourrait imaginer des choses comme tu le dis

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Mer 16 Juin 2010, 15:24

    malformation génétique
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par François le Mer 16 Juin 2010, 20:59

    Hervé a écrit:A un acte de baptême j'ai un parrain, je cite :

    "Le parrain a été haut et puissant Seigneur Messire Louis de Buade de Frontenanc. chevalier, Comte de Palluac, Conseiller du Roy en ses conseils, Gouverneur et lieutenant général pour le Roy en Canada, Acadie Isle de Terreneuve et autres pays de la France Septentrionale" cest un peu long à mettre dans la profession :lol!:
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Chamire le Jeu 17 Juin 2010, 11:11

    J'avais entendu parlé des garçons déclarés en tant que filles pour échapper à la conscription mais là, j'ai du mal à expliquer la chose!

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Jeu 17 Juin 2010, 12:01

    Le livret de famille n'existait pas encore à cette époque, et une fois l'encre sèche et le registre refermé il fallait attendre soit un mariage, soit un décès pour s'apercevoir de la bévue, ceci explique peut être cela ?

    Livret de famille

    Sa création est une initiative de la Commission de reconstitution des registres de Paris disparus suite à un incendie de l'Hôtel de Ville et du Palais de justice en 1871.

    Son utilisation a d'abord été limitée au département de la Seine puis généralisée par la loi municipale du 5 avril 1884.

    Jusqu'en 1950, ce livret fourni par les mairies ne constitue qu'une simple synthèse de renseignements et, en dépit de son utilisation comme pièce justificative, les indications figurant sur le livret ne sont portées qu'à titre de simple renseignement.

    Le livret de famille est établi lors de la célébration du mariage.

    La première page reproduit les actes de naissance de chacun des nouveaux époux et précise la date et le lieu du mariage -

    Les pages suivantes seront complétées ultérieurement : décès de chacun des époux, naissance et éventuellement décès des enfants mineurs nés pendant le mariage.

    Il doit comporter en outre les mentions qui sont venues modifier l' acte de mariage ou de décès : divorce des époux par exemple.

    En cas de divorce ou de séparation de corps, un second livret peut être délivré à l'époux dépourvu du livret original.

    Il en est de même en cas de perte, de vol ou de détérioration.

    Il est interdit à toute personne autre que les officiers d'état civil de porter quelque inscription que ce soit sur un livret de famille.

    Il existe également un livret de père ou de mère d'enfant naturel.

    Le Code Civil est peu loquace: ss article 45 un décret du 28/9/1953 et un autre du 17/5/1954 à croire que le livret n'avait pas existé auparavant au plan national ...

    Références :
    http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=11534
    Bernard DEVILLER
    Bertrand Crépel

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Jeu 17 Juin 2010, 19:48

    François a écrit:
    Hervé a écrit:A un acte de baptême j'ai un parrain, je cite :

    "Le parrain a été haut et puissant Seigneur Messire Louis de Buade de Frontenanc. chevalier, Comte de Palluac, Conseiller du Roy en ses conseils, Gouverneur et lieutenant général pour le Roy en Canada, Acadie Isle de Terreneuve et autres pays de la France Septentrionale" cest un peu long à mettre dans la profession :lol!:
    je mettrai Conseiller, gouverneur et militaire comme profession et
    chevalier comme titre et le reste dans la note individuelle
    je ne posais aucune question, sinon je l'aurai mis dans le forum des Saisies de Heredis, je l'ai collé ici parce que cela sort de l'ordinaire des paysans, agriculteusr,retourneurs de terre que j'ai l'habitude de voir en temps normal, ou encore de petits Escuyer et honorables hommes... là, un conseillé du Roy maître de l'Améique du Nord, tout un honneur
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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par François le Jeu 17 Juin 2010, 22:51

    Hervé a écrit:
    François a écrit:
    Hervé a écrit:A un acte de baptême j'ai un parrain, je cite :

    "Le parrain a été haut et puissant Seigneur Messire Louis de Buade de Frontenanc. chevalier, Comte de Palluac, Conseiller du Roy en ses conseils, Gouverneur et lieutenant général pour le Roy en Canada, Acadie Isle de Terreneuve et autres pays de la France Septentrionale" cest un peu long à mettre dans la profession :lol!:
    je mettrai Conseiller, gouverneur et militaire comme profession et
    chevalier comme titre et le reste dans la note individuelle
    je ne posais aucune question, sinon je l'aurai mis dans le forum des Saisies de Heredis, je l'ai collé ici parce que cela sort de l'ordinaire des paysans, agriculteusr,retourneurs de terre que j'ai l'habitude de voir en temps normal, ou encore de petits Escuyer et honorables hommes... là, un conseillé du Roy maître de l'Améique du Nord, tout un honneur

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Mandra le Ven 18 Juin 2010, 02:16

    Calude a écrit:Voila une affaire bien étrange :
    Naissance déclarée en mai 1809 --> un garçon dont le prénom est Jacques (voir l'acte ci-dessous)
    Jugement en octobre 1934 --> le garçon devient une fille et le prénom devient Françoise (voir l'agrandissement du nota en marge de l'acte de naissance donné ci-dessous)

    Pour information : cette Françoise Bertin s'est mariée en octobre 1834 (c'est à cette occasion que la démarche de correction du sexe et du prénom de l'enfant sur son acte de naissance a été initiée) et elle a eu une descendance ....
    Que s'est-il passé ???

    Si c'est une erreur sur la déclaration de 1809, il y avait le père + un oncle paternel + une tante maternelle + le maire, soit 4 personnes qui avaient sans doute beaucoup trop arrosé la naissance pour faire une telle erreur. !!!

    Acte complet :



    agrandissement du nota en marge de l'acte :


    J'ai eu un acte d'une arrière grand-tante déclarée également comme un garçon...

    Donc après un jugement bien postérieur (toutefois et de loin antérieur à son mariage) ce Jean Marie François s'est transformé en Jeanne Marie Françoise (je ne mets pas le nom de famille par discrétion vis à vis de mon petit cousin) et a eu plusieurs enfants...

    J'avais interprété cela comme une naissance trop arrosée ou une déclaration précipitée. Dans ce cas également le père ne savait pas écrire...

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

    Message par Invité le Ven 18 Juin 2010, 09:14

    Je suis d'accord avec toi mandra, j'ai fait la même interprétation.
    Finalement, il n'est pas interdit de faire la fête à l'occasion d'une naissance ...

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    Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 2)

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