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    Signature et Trois points

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    Signature et Trois points

    Message par Mamie Mimi le Sam 03 Juil 2010, 00:41

    Bonsoir
    Quelqu'un pourrait il m'éclairer? Je trouve auprès de certaines signatures un signe qui ressemble à = (en plus gros) avec entre les lignes trois points alignés. Savez vous ce que cela signifie?
    Merci d'avance de vos lumières...
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Mandra le Sam 03 Juil 2010, 00:44

    Une même personne est-elle toujours signalée comme présente? Il peut s'agir d'un signe en remplaçant une ou la complétant, souvent les artisans en possédaient une. (pas forcément le signe que tu décris bien sûr)
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    Re: Signature et Trois points

    Message par mfgourdain le Sam 03 Juil 2010, 09:38

    La présence de 3 points à côté d'une signature peut être due à l'appartenance à la Franc Maçonnerie
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Mamie Mimi le Sam 03 Juil 2010, 10:52

    Réponse à Mandra : la personne est présente et le signe que je décrit est auprès de sa signature
    Réponse à MF: j'y ai pensé masi les trois points lorsqu'il concerne la FM sont plutôt placés en triangle tandis que là ils sont alignés....
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Michaël le Sam 03 Juil 2010, 11:28

    Une image de la signature, une indication de l'époque et de la région pourraient aider à résoudre cette énigme !
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Tahiti le Sam 03 Juil 2010, 12:35

    Réponse après recherches sur internet intitulé : "L'étrange signature de certains choletais : Francs maçons ?"

    Le signataire est un franc-maçon." et une bonne 10aines d'exemples de ses signatures ici :

    http://auxfilsdutemps.canalblog.com/archives/2009/01/25/12218892.html


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    Re: Signature et Trois points

    Message par Michaël le Sam 03 Juil 2010, 13:27

    Merci, Tahiti, de ce lien, dont la fin est énigmatique :
    "Pour les fabricants signant des 3 points attention!!! les trois points
    étaient signés aussi par certains compgnons du devoir et non franc maçon
    ( ne pas mélanger les deux) après que des notables signes des trois
    points." ...
    Une deuxième piste !

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    Re: Signature et Trois points

    Message par Invité le Sam 03 Juil 2010, 14:16

    un exemple de signatures avec points de compagnons, quels sont les professions de tes individus ?

    http://compagnonnage.info/blog/blogs/blog1.php/2009/05/18/recherches-sur-les-compagnons-tailleurs-
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Mamie Mimi le Sam 03 Juil 2010, 14:46

    Les professions sont multiples et hétéroclites: j'ai un cultivateur, un tisserand de draps, un faiseur de bas et le plus récent est un grand père que j'ai connu qui était cultivateur et est ensuite entré aux Chemins de Fer comme cantonnier et qui, à ma connaissance , n'était pas compagnon ni Franc Maçon (quoique pour ce dernier cas le secret aurait pu être de mise et donc bien gardé....)

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    Re: Signature et Trois points

    Message par Invité le Sam 03 Juil 2010, 15:12

    un exemple de signature pour comparer ?
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Claude le Sam 03 Juil 2010, 16:16

    Un peu hors sujet vue sur la liste du nord.
    Si sa peut intéresser quelqu'un je n'ai pas vérifier s'il faut être inscrit pour l'accès. Sad

    http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=84574
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Mandra le Sam 03 Juil 2010, 17:25

    Je connaissais les 3 points en triangle pour les franc-maçons mais j'ai toujours interprété les 3 points alignés entre 2 barres parallèles horizontales comme une marque d'artisans sans doute parce que j'ai pu constater qu'il existait d'autres signes liés également à une profession artisanale (donc relevant du compagnonnage à ces époques).
    Cela est possible qu'il s'agisse d'une marque (la même utilisée pour marquer les pierres pour un carrier ou maçon, des lots de tissu pour un tisserand, indiquant sa provenance).
    Évidemment dans ton cas cela concerne plusieurs professions et il s'agit toujours de la même marque et surtout il y a 2 cultivateurs dans l'histoire.
    Il y a les dates également qui peuvent te mettre sur une piste, un acte très ancien antérieur à la franc-maçonnerie orienterait vers le compagnonnage à tous les coups mais je ne crois pas que cela te concerne.
    Cela me fait regretter l'occasion perdue pour moi de ne pas avoir mis de coté tous les actes où j'ai pu constater une signature avec un signe bizarre.(ou un signe sans signature d'ailleurs).
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Mamie Mimi le Sam 03 Juil 2010, 18:49

    Je tente de vous envoyer les images de quelques signatures (je ne l'avais jamais fait et j'ai "trafiqué tout l'après midi pour y parvenir....ok, je suis pas très dégourdie dans ce domaine...)[img]
    J'espère que ça va marcher....
    Pour info complémentaire:les 2 astruc et tabarié sont cultivateurs; milhau est tisserand de draps,sahuc est brassier, ricard instituteur et gayral cantonnier aux chemins de fer....et les signatures vont de 1778 à 1917
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Jimbo le Dim 04 Juil 2010, 19:20

    Personnellement, j'opterais pour des francs-maçons. Les trois-points en triangle ne sont pas une nécessité. Les francs-maçons ont été pourchassés à certaines époques et avaient tendance à "cacher" leurs trois points.
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    Compagnonnage, franc-maçonnerie, christianisme et signatures avec trois points

    Message par Jean-Michel MATHONIÈRE le Lun 05 Juil 2010, 09:26

    Les trois points en triangle ou entre deux lignes parallèles sont en effet souvent la marque d'une affiliation à la franc-maçonnerie ou au compagnonnage. Mais ce n'est aucunement une règle, de nombreux compagnons du Devoir et francs-maçons, d'hier comme d'aujourd'hui, n'utilisant pas ce signe.

    Il semble qu'en-deçà des délires pseudo ésotériques, l'origine de ce symbole « maçonnique » soit tout simplement… chrétienne ! Les trois points en triangle sont avant tout le symbole de la sainte Trinité ou encore du ternaire que forment les membres de la sainte Famille : Jésus-Marie-Joseph. Ce second ternaire était justement le « mot sacré » des Compagnons charpentiers bondrilles d'autrefois et il est probable qu'il était aussi employé par d'autres corps de métiers compagnonniques.

    Une recherche précise reste toutefois à faire pour déterminer de quand date l'emploi des trois points, en triangle ou en ligne, dans les milieux maçonnique et compagnonnique. Et lequel l'a emprunté à l'autre, si tant est que l'on puisse simplifier aussi sommairement ce problème. Car il est davantage probable que ce symbole a été emprunté par chacun de ces milieux au fond culturel chrétien général, indépendamment l'un de l'autre, puis que des emprunts croisés ont eu lieu ultérieurement. On sait notamment que l'usage actuel des trois points en triangle (équilatéral ou rectangle) dans certaines sociétés compagnonniques (il en est d'autres qui le prohibent), résulte d'une influence maçonnique indirecte au XIXe siècle. Mais il est également établi que des tailleurs de pierre, probablement compagnons, du XVIIe siècle employaient déjà ces trois points en triangle par référence à la sainte Trinité. Mais entre ces deux attestations séparées par plus d'un siècle, on ne connait pas d'attestation de l'emploi des trois points en triangle dans le contexte compagnonnique.

    Autre explication à ne pas négliger : c'est qu'il puisse tout simplement s'agir d'un ornement « à la mode ». Voyant que certaines personnes signaient avec ces trois points, d'autres ont pu vouloir les imiter parce qu'ils trouvaient le graphisme joli ou bien qu'ils pensaient que ce signe avait des vertus peu ou prou prophylactiques… Je connais ainsi, aujourd'hui, des personnes qui signent avec les trois points pour se faire passer pour des francs-maçons !

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    Re: Signature et Trois points

    Message par Tahiti le Lun 05 Juil 2010, 10:20

    Merci Jean-Michel pour ses précisions complémentaires sans parler du lien vers le blog... (J'ai appris pleins de trucs pour ma part, merci)

    Au fait bienvenu parmi nous.


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    Re: Signature et Trois points

    Message par Mamie Mimi le Lun 05 Juil 2010, 11:04

    Merci à toutes et tous pour la richesse de vos réponses.
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Jimbo le Lun 05 Juil 2010, 15:39

    Jean-Michel MATHONIÈRE a écrit: Je connais ainsi, aujourd'hui, des personnes qui signent avec les trois points pour se faire passer pour des francs-maçons !
    [url=http://www.compagnonnage.info
    [/quote[/url]]

    J'ai vu il y a quelques mois un reportage très interessant sur la franc-maconnerie (sur France 5) et qui relatait effectivement que notre président actuel avait pris l'habitude à une certaine époque de signer avec trois points, habitude perdue depuis.

    En tout cas, merci pour vos explications très claires, et qui permettent d'éviter de tomber dans les pseudos délires dès que l'on parle de franc-maçonnerie (je travaille dans une grande entreprise de BTP, et ma mère est persuadée que toute mon entreprise est "noyautée". Ce qui est bien entendu faux)
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Michaël le Lun 05 Juil 2010, 16:15

    Notre petit président a remplacé les petits points par de gros montants ... je me tais sur ce sujet glissant et sensible !

    Quand aux entreprises, je me souviens avoir participé, dans le cadre de la sécurité logicielles (virus, .cheval de Troie, ...), dans ma banque à la lutte contre les sectes (en particulier dans la [dé] formation et dans les sociétés de service informatiques). Il n'a jamais été question, à ma connaissance, des maçons !

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    Re: Signature et Trois points

    Message par Invité le Lun 05 Juil 2010, 16:31

    sujet passionnant ! je viens de réaliser que j'ai un compagnon maçon au Québec ! Je n'ai pas fait allusion au compagnonage, document de 1646. Je n'ai aucune autre info de ce personnage, faudra que je m'y penche.

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    Jean-Michel MATHONIÈRE
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    Le terme « compagnon » et le compagnonnage

    Message par Jean-Michel MATHONIÈRE le Lun 05 Juil 2010, 17:43

    Le terme « compagnon » doit être compris tout d'abord dans son sens général avant que d'être, éventuellement, rattaché au sens particulier de « compagnon du Tour de France » (le terme est quelque peu impropre mais il offre l'avantage de clairement exprimer l'idée générale). Un compagnon est un ouvrier qualifié, après la phase de l'apprentissage, dans le système corporatif d'autrefois. Si ses capacités professionnelles et financières le lui permettent, il deviendra « maître ».

    Le durcissement des conditions d'accès à la maîtrise au cours des XVIe et XVIIe siècles est justement l'une des causes principales de la montée en puissance des compagnonnages dans certains métiers (menuisiers, chapeliers par exemple) : les ouvriers qualifiés restant de plus en plus cantonnés au rang de simples compagnons, ils développent en conséquence des formes associatives en marge des confréries et corporations de métiers, aux mains des maîtres, afin de veiller à la sauvegarde de leurs intérêts. Mais toutes ces associations ouvrières ne deviennent pas pour autant des compagnonnages.

    On soulignera que le terme « maçon » désigne encore souvent à cette époque le tailleur de pierre, davantage que le maçon poseur au sens où nous l'entendons aujourd'hui.

    Au cours de mes recherches, j'ai justement croisé la piste de compagnons partis pour la Nouvelle-France et j'ai signalé dans la préface du roman de Ginette Fauquet, La chaîne d'alliance, tout l'intérêt de cet aspect négligé de l'histoire des compagnonnages (voir : http://www.compagnonnage.info/compagnonnages/preface-chaine-fauquet.htm).
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Jimbo le Lun 05 Juil 2010, 17:53

    Michaël a écrit:
    Quand aux entreprises, je me souviens avoir participé, dans le cadre de la sécurité logicielles (virus, .cheval de Troie, ...), dans ma banque à la lutte contre les sectes (en particulier dans la [dé] formation et dans les sociétés de service informatiques). Il n'a jamais été question, à ma connaissance, des maçons !

    Je ne crois pas que quiconque ici ait dit que les francs-macons étaient considérés comme une secte. N'oublions pas que leurs idées humanistes sont à l'origine de nombreux progrés sociaux en France et ailleurs. Maintenant, comme dans toute corporation, il y a des bons et des moins bons.

    Pour en revenir aux compagnons, j'ai la chance d'avoir une connaissance autour de moi qui est compagnon du tour de France. Il m'a notamment aidé au changement de mon chauffe-eau. Un truc l'ennuyait dans l'installation du trépied le vendredi soir, et il est repassé dès le lundi pour apporter une pièce qu'il avait usiné durant le week-end pour que cela soit plus propre. De nombreux salariés peuvent en prendre de la graine sur l'exemplarité dans le travail.

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    Re: Signature et Trois points

    Message par Invité le Lun 05 Juil 2010, 18:15

    Jean-Michel MATHONIÈRE a écrit:Le terme « compagnon » doit être compris tout d'abord dans son sens général avant que d'être, éventuellement, rattaché au sens particulier de « compagnon du Tour de France » (le terme est quelque peu impropre mais il offre l'avantage de clairement exprimer l'idée générale). Un compagnon est un ouvrier qualifié, après la phase de l'apprentissage, dans le système corporatif d'autrefois. Si ses capacités professionnelles et financières le lui permettent, il deviendra « maître ».

    Le durcissement des conditions d'accès à la maîtrise au cours des XVIe et XVIIe siècles est justement l'une des causes principales de la montée en puissance des compagnonnages dans certains métiers (menuisiers, chapeliers par exemple) : les ouvriers qualifiés restant de plus en plus cantonnés au rang de simples compagnons, ils développent en conséquence des formes associatives en marge des confréries et corporations de métiers, aux mains des maîtres, afin de veiller à la sauvegarde de leurs intérêts. Mais toutes ces associations ouvrières ne deviennent pas pour autant des compagnonnages.

    On soulignera que le terme « maçon » désigne encore souvent à cette époque le tailleur de pierre, davantage que le maçon poseur au sens où nous l'entendons aujourd'hui.

    Au cours de mes recherches, j'ai justement croisé la piste de compagnons partis pour la Nouvelle-France et j'ai signalé dans la préface du roman de Ginette Fauquet, La chaîne d'alliance, tout l'intérêt de cet aspect négligé de l'histoire des compagnonnages (voir : http://www.compagnonnage.info/compagnonnages/preface-chaine-fauquet.htm).
    voila donc un article qui m'intéresse au plus haut point, surtout le passge concernant la liste des noms et la recommendation de faire attention aux surnoms dont deux qui me viennent à l'esprit Larose et Laviolette, surnom de militaires.

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    Re: Signature et Trois points

    Message par Invité le Lun 05 Juil 2010, 20:13

    Peut être une explication plus prosaïque : en dehors du côté esthétique, les points peuvent servir à se débarrasser du trop-plein d'encre sur la plume.
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Mandra le Mar 06 Juil 2010, 02:18

    S'ils se répètent sur chaque signature, cela serait étrange tout de même.
    Personnellement j'ai toujours associé (peut-être à tord) les 3 points en triangle à la symbolique du compas (la tête et les 2 pointes) que l'on retrouve dans les sigles symboliques à la fois des compagnons et des francs-maçons.

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    Re: Signature et Trois points

    Message par Invité le Mar 06 Juil 2010, 02:34

    Ashermayam a écrit:Peut être une explication plus prosaïque : en dehors du côté esthétique, les points peuvent servir à se débarrasser du trop-plein d'encre sur la plume.
    sachant qu'il n'y avait que très peu différentes sortes de plumes, on verrait ce trop plein d'encre sur la plupart des archives, ce qui est long du cas.

    Certes, certains curés aimaient faire de beaux dessins mélangés aux actes, mais pas du côté des témoins. Il y a de grandes chances que ces marques se retrouvent dans les villes où le compagnonnage (et Franc-maçonnerie) était chose courante. A vérifier.
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Jimbo le Mar 06 Juil 2010, 08:44

    Hervé a écrit:
    Certes, certains curés aimaient faire de beaux dessins mélangés aux actes, mais pas du côté des témoins.

    J'ai le cas de témoins sur les Côtes d'Armor qui faisaient des petites arabesques à coté de leur signature




    Ce sont les membres d'une même famille.


    Dernière édition par Jimbo le Mar 06 Juil 2010, 13:16, édité 1 fois
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    Trois points et symbole du compas

    Message par Jean-Michel MATHONIÈRE le Mar 06 Juil 2010, 10:39

    Mandra a écrit:Personnellement j'ai toujours associé (peut-être à tord) les 3 points en triangle à la symbolique du compas (la tête et les 2 pointes) que l'on retrouve dans les sigles symboliques à la fois des compagnons et des francs-maçons.

    Il est en effet probable que certains compagnons ou francs-maçons ont associé le triangle ainsi formé par les trois points, soit aux trois extrémités du compas (notamment lorsque les trois points forment un triangle équilatéral... qui s'obtient justement très aisément par trois coups de compas en conservant la même ouverture), soit aux trois extrémités de l'équerre (notamment lorsque les trois points forment un angle droit, ce qui a justement été de règle dans certains corps compagnonniques).

    Toutefois, en matière de symbolique compagnonnique, il faut bien se garder de faire des lectures a posteriori et, qui plus est, influencées par la richesse (pour ne pas dire l'exubérance) des interprétations maçonniques. Sur mon blog, il y a ainsi plusieurs articles consacrés à l'emblème du compas et de l'équerre entrecroisés — commun à la franc-maçonnerie et au compagnonnage — où il y a des mises en garde en ce qui concerne les interprétations quant à la position du compas vis-à-vis de l'équerre (dessus, dessous, entrelacé), interprétations « graduelles » qui sont en fait très modernes.

    Dans tous les cas, il me semble difficile de souscrire à l'interprétation d'Ashermayam !
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    Michaël
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    Re: Signature et Trois points

    Message par Michaël le Mar 06 Juil 2010, 12:07

    Jimbo a écrit:Je ne crois pas que quiconque ici ait dit que les francs-macons étaient considérés comme une secte.
    Si c'est ce que l'on a compris à la lecture de ma phrase, c'est que je me suis mal exprimé car je voulais dire tout le contraire: jamais, à ma connaissance, les FM n'ont été évoqués dans ma banque qui, comme beaucoup de grandes entreprises, craignait le mainmise des sectes !

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    Re: Signature et Trois points

    Message par Invité le Mar 06 Juil 2010, 12:10

    Hier au soir j'ai parcouru les archives du 50 avec bonheur et dans la ville de Coutances et la Ronde-Haye, on peut lire très souvent compagnon tisserand et maître tisserand.

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    Re: Signature et Trois points

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