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    evolution d'un patronyme

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    evolution d'un patronyme

    Message par paady le Lun 16 Mai 2011, 16:25

    Bonjour a tous

    j'ai une petite question bete a laquelle je ne trouve pas de reponse satisfaisante.

    Comment faites vous pour saisir sous heredis l'evolution d'un patronyme pour une meme personne ?

    par exemple Marie "Balch" sur un acte de mariage, Marie "Le Balch" sur un acte de naissance
    ou jean "taboret" puis Jean "tabore".

    Merci de vos avis.

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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Jimbo le Lun 16 Mai 2011, 16:34

    Pour ma part, je saisis généralement le nom de naissance. Ce qui parfois provoque qu'une personne n'a pas le même nom que son père, ni celui de son fils.

    A moins que tous les autres documents se rattachant à lui porte une autre et même orthographe, auquel cas je considére que le curé ayant déclaré la naissance a fait une boulette.

    Eventuellement, j'ajoute les différentes orthographes en note. J'ai le cas d'une Marie qui est orthographié TAMIC / DANIC ou DAMIC suivant les actes.

    Je mets ensuite ces différents noms comme variante du patronyme principal.

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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par malijoli le Lun 16 Mai 2011, 16:38

    En général, je prends le nom de l'acte de naissance.
    Ensuite, si les différences sont importantes (pas si c'est Bouvette pour Bouvet pour une fille), j'utilise l'évènement Titre pour mettre en observation le nouveau nom avec la date de l'acte où je l'ai trouvé.
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par paady le Lun 16 Mai 2011, 17:25

    Merci de vos reponses. Je vais prendre l'acte de naissance comme reference pour le patronyme.
    En ce qui concerne les variantes dans le dictionnaire de noms, elles sont appliquees a un seul individu ou a tous les porteurs du meme patronyme ?
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par lapralinette le Lun 16 Mai 2011, 17:28

    A tous les porteurs du même patronyme
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par paady le Lun 16 Mai 2011, 17:43

    Merci de cette precision Isabelle.
    Je n'utiliserai donc probablement pas cette option. je souhaite que les variations soient individuelles.
    merci
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par lapralinette le Lun 16 Mai 2011, 17:56

    Mettre alors les patronymes qui changent à la suite

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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par paady le Lun 16 Mai 2011, 18:08

    C'est une bonne idee, ca !!
    je souhaitais pouvoir suivre a partir de quel individu le patronyme changeait.
    Merci encore
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par lapralinette le Lun 16 Mai 2011, 18:10

    paady a écrit:C'est une bonne idee, ca !!
    je souhaitais pouvoir suivre a partir de quel individu le patronyme changeait.
    Merci encore

    Avec plaisir d'aider
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Mandra le Lun 16 Mai 2011, 18:42

    Oui mais c'est tout de même dommage de te priver des variantes patronymiques quand tu fais une recherche...

    Quand tu veux éviter la création d'un doublon par exemple. Le fait d'utiliser ces variantes te permet de voir apparaitre toutes les possibilités en tapant le patronyme déjà retrouvé dans la famille...

    Maintenant j'ai déjà utilisé la solution de la Pralinette quand j'avais les patronymes qui faisaient sans arrêt le yoyo dans les variantes dans la famille.

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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Invité le Lun 16 Mai 2011, 18:47

    Mandra a écrit:Oui mais c'est tout de même dommage de te priver des variantes patronymiques quand tu fais une recherche...

    Quand tu veux éviter la création d'un doublon par exemple. Le fait d'utiliser ces variantes te permet de voir apparaitre toutes les possibilités en tapant le patronyme déjà retrouvé dans la famille...
    à condition que le nom à la naissance, mariage et décès reste bien une variante (ou erreur orthographique comme c'est souvent le cas). Un changement radical de nom, un surnom devenant nom, la variante ne fonctionne plus.

    ex :
    B : Joseph Bellemare
    M : Joseph Bellemard dit Lacourse
    S : Joseph lacourse
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Mandra le Lun 16 Mai 2011, 18:50

    Là, j'emploierai la technique la Pralinette

    Tu as déposé un brevet, Isabelle?
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par lapralinette le Lun 16 Mai 2011, 18:52

    Oui attention Mandra pas me la piquer 130

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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Invité le Lun 16 Mai 2011, 19:04

    Mandra a écrit:Là, j'emploierai la technique la Pralinette
    pour mon cas tu ferais comme Lapralinette ? et bien je me suis arrêté aux 3 BMS, car si j'ajoute le CM et actes notariés de ce gars, j'aurais dans le champ nom :

    Bellemeare - Belmard - Bellemard dit Lacourse - La Course - Lacourse

    Ça ne tient pas la route... et plein d'autres mêmes cas !
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Jimbo le Lun 16 Mai 2011, 20:42

    Ouh là surtout pas. J'ai récupéré des fichiers de ce type, c'est l'enfer à normaliser (enfin pas tout à fait, mais quand même).
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par François le Lun 16 Mai 2011, 21:13

    Jimbo a écrit:Pour ma part, je saisis généralement le nom de naissance. Ce qui parfois provoque qu'une personne n'a pas le même nom que son père, ni celui de son fils.

    A moins que tous les autres documents se rattachant à lui porte une autre et même orthographe, auquel cas je considére que le curé ayant déclaré la naissance a fait une boulette.

    Eventuellement, j'ajoute les différentes orthographes en note. J'ai le cas d'une Marie qui est orthographié TAMIC / DANIC ou DAMIC suivant les actes.

    Je mets ensuite ces différents noms comme variante du patronyme principal.

    Je fais de même


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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Invité le Lun 16 Mai 2011, 21:29

    Jimbo a écrit:Ouh là surtout pas. J'ai récupéré des fichiers de ce type, c'est l'enfer à normaliser (enfin pas tout à fait, mais quand même).
    il faut en effet distinguer variante, erreur orthographique (le curé du mariage peut être différent du baptême), disparition d'une lettre (S - H, etc), etc !
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Mandra le Mar 17 Mai 2011, 00:28

    Le plus exaspérant c'est de voir une même personne orthographiée de 2 manières différentes (voire plus) dans le même acte... et de voir des frères ou un père orthographié encore autrement... Et quand par là-dessus à chaque acte ça change à nouveau c'est le casse-tête chinois.
    J'ai bien tenté de prendre l'orthographe de naissance (si je l'ai) mais bon quand on voit une orthographe différente à la naissance de chaque frère ou sœur...
    On peut également choisir l'orthographe moderne mais je trouve que c'est dommage de perdre la notion d'époque...

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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Invité le Mar 17 Mai 2011, 01:40

    Mandra a écrit:...On peut également choisir l'orthographe moderne mais je trouve que c'est dommage de perdre la notion d'époque...
    Entièrement d'accord ! j'essaye de garder le nom en fonction de l'époque et fait une moyenne orthographique (comme une moyenne mathématique) pour garder le même nom dans une fratrie. Je ne prends en compte que la grosse modification de nom et pour certains cas les noms définitifs adoptés, par exemple au Québec. Difficile de l'exprimer, mais voici par exemple (encore un)

    Un Jean Hayet dit Malo (donc de St-Malo) parti pour le Québec, ses enfants ont été des Hayet. Mais plus tard, une branche a donné Ayet, une autre branche a donné Ayette, et une autre branche a donné Malo !
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par paady le Mar 17 Mai 2011, 09:01

    Je ne pensais pas lancer un tel debat avec ma petite question... Embarassed

    Dans la lignee des Taboret, j'ai trouve un aieul orthographie Taboret sur son acte de deces, Tabore (avec un accent sur le E) sur son acte de mariage et Thabore sur son acte de naissance.....
    Je tiens a enregistrer ces disparites patronymique car il semble (d'apres certains arbres en ligne, je n'ai pas encore les actes) que chacune des orthographes ait donne naissance a une lignee propre.
    Pour moi, alors que j'ai toujours jalousement veille a ce que mon nom soit correctement ecrit, il est interessant de savoir a quel niveau les variations ont eu lieu.... Surprised
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Jimbo le Mar 17 Mai 2011, 09:47

    paady a écrit:
    Pour moi, alors que j'ai toujours jalousement veille a ce que mon nom soit correctement ecrit, il est interessant de savoir a quel niveau les variations ont eu lieu.... Surprised

    C'est pour cela que je retiens le nom de naissance. Si celui de l'enfant diffère de celui du père, je peux situer la génération où la variation s'est produite.

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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Invité le Mar 17 Mai 2011, 11:42

    paady a écrit: Comment faites vous pour saisir sous heredis l'evolution d'un patronyme pour une meme personne ?

    En ce qui me concerne, c'est probablement la plus grande difficulté rencontrée en dépouillant les actes d'une même branche.

    Faute de pouvoir identifier de façon formelle l'évolution d'un patronyme sur plusieurs dizaines d'années, je m'en tiens au patronyme "générique" tout en notant les variantes orthographiques, très souvent corrigées dans un acte suivant.

    Sauf à identifier des branches créées et stabilisées à la suite de ces "erreurs de transcriptions" je reste sur l'orthographe de base, quitte à revenir plus tard corriger ces données.

    J'avoue, même avec votre aide, ne pas avoir trouvé de solution 100 % satisfaisante ..
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Mandra le Mar 17 Mai 2011, 12:15

    Le complexe vient quand un curé donne une orthographe donnée à telle ou telle branche, on croit alors distinguer les familles et au changement de curé suivant tout est remis en cause et ce dernier ne sachant pas la raison des différences de notation du précédent, les met au petit bonheur la chance, et là dessus troisième curé qui arrive... Ça m'est arrivé en Ile et Vilaine...

    Une vache n'y retrouverait pas ses petits...
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par lambia le Mar 17 Mai 2011, 12:19

    A vous lire, je vais peut-être changer ma méthode qui actuellement m'arrange pour les retrouver dans l'ordre mais qui ne respecte pas l'époque !

    actuellement, je mets en premier le nom le plus courant et le plus nombreux,(en général le plus récent donc qui ne devrait plus changer), en second celui de naissance et dans les notes toutes les variantes du nom car comme Hervé, j'ai des cas de 4/5 noms différents pour la même personne (naissance, mariage, décès, témoin, signature).

    Je vais peut-être revoir tout çà de plus près....!
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par lambia le Mar 17 Mai 2011, 12:22

    Oui Mandra, les miens sont en Ile et Vilaine pour beaucoup et j'ai l'impression qu'ils étaient moins regardant dans ces régions !

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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par malijoli le Mar 17 Mai 2011, 13:13

    Mandra a écrit:Le complexe vient quand un curé donne une orthographe donnée à telle ou telle branche, on croit alors distinguer les familles et au changement de curé suivant tout est remis en cause et ce dernier ne sachant pas la raison des différences de notation du précédent, les met au petit bonheur la chance, et là dessus troisième curé qui arrive... Ça m'est arrivé en Ile et Vilaine...

    Une vache n'y retrouverait pas ses petits...
    Ou qu'à un moment donné cela avait un signification qui a disparu ensuite. Voir : Noms et prénoms en Cévennes
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Mandra le Mer 18 Mai 2011, 02:45

    En fait ceux dont je parle sont des variantes simples. Du styles 2L et un S à la fin alors que l'autre n'est noté qu'avec un seul L et pas de S final. Tu vois le style?
    Par exemple dans une fratrie, l'un se met à occuper une position sociale au dessus des autres, le curé modifie l'orthographe de son patronyme légèrement ainsi que celui de ses enfants.
    Mais le curé suivant trouve 2 orthographes et se met à noter au petit bonheur ne sachant pas la raison. On a l'impression qu'il en trouve un écrit de telle manière donc écrit le prochain baptême comme cela mais tombe par hasard sur une autre notation et va noter la personne sous la nouvelle orthographe et réciproquement.

    Au bout du compte... il vaut mieux ne pas savoir car on ne peut plus rien retrouver de toutes façons et s'attacher à l'orthographe dans ce cas, ne fait que nous emmêler les pieds...
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    Re: evolution d'un patronyme

    Message par Jimbo le Mer 18 Mai 2011, 08:10

    Je suis bien d'accord avec toi Mandra. Je dépouille une commune bretonne et bonjour les SERANDOUR, SERRANDOUR, SERANDOURT etc...Et c'est vraiment suivant les habitudes du prêtre.

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