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    Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

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    Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Jacqueline le Mer 17 Juin 2009, 00:58

    Vous avez peut être découvert le site de paléographie de Roland de TARRAGON dont Tahiti parle ici
    Vous y avez peut-être pratiqué les exercices en ligne qui s'y trouvent.

    Sachez que Roland de TARRAGON a aussi édité un ouvrage :
    Plus de 7500 fichiers images modèles d’écritures tirés de documents anciens, lettres, syllabes, mots, phrases usuelles, abréviations, enchaînements, prénoms, dont certains en latin, avec la traduction en marge, le tout classé par ordre alphabétique pour une recherche plus facile.

    Cet ouvrage comprend

    - un livre de 566 pages au format 21 X 29,7. Une aide à l'initiation paléographique (réédition juin 2009) "Lire les Ecritures Anciennes XV au XVIIIème siècle " recueil d'exemples et formes de lettres, syllabes, abréviations, enchainements, mots et phrases, prénoms, classés par ordre alphabétique.

    - et un CD-Rom sur PC à lire avec Internet Explorer. Compatible Windows 2000 et XP, découpé en quatre rubriques :

    initiation : Après s'être familiarisé avec les lettres, abréviations, mots et phrases du mode recueil où les exemples ont leurs traductions, et pour acquérir une plus grande rapidité à s'adapter à l'écriture d’un nouveau scribe, on peut utiliser le mode initiation

    lecture : Des actes originaux (110 pages différentes de ceux en ligne) pour acquérir une plus grande rapidité d'adaptation à l'écriture d'un nouveau scribe.

    et exercices : Pour se lancer dans la lecture de textes sans traduction. La majorité des mots et des phrases proposés dans ces exercices est reprise dans le recueil, dans une forme d'écriture approchante.

    Polices de caractères anciens


    En résumé
    le format LIVRE avec vous lors de vos dépouillements,
    et le CD-Rom chez vous pour un apprentissage ou perfectionnement grâce à ses fonctions Recherche, Initiation, Lecture et Exercices.

    Vous trouverez toutes les explications dans un article sur la paléographie (en PDF) ou sur le site internet

    Voir aussi sur le sujet :
    NEW 100ème vidéo d'initiation à la palégraphie en accès gratuit


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par chgilbert le Mer 17 Juin 2009, 11:57

    merci pour l'info c'est tentant.....mais pas donné je trouve
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Jacqueline le Ven 19 Juin 2009, 00:04

    C'est vrai Christophe.
    Le livre est un très gros livre quand même ce qui seul justifie le prix je pense.
    Mais je me suis permise d'écrire à Roland de Tarragon pour lui demander s'il valait mieux le livre ou le CD ou les deux.
    Et pour le CD-Rom qui est compatible Windows 200 et XP (mais pas Vista) n'y aurait-il pas moyen de le faire travailler sous Vista en mode compatibilté.
    Je vous copie-colle sa réponse ici. Je pense que cela peut être utile à tous.
    ---------------------------------------------------------------------------------------
    Sur le site vous avez les différences entre le livre et le CD,
    le livre est plus demandé que le CD, qui est plus un complément à l'initiation.
    Les deux versions ont leur intérêt, il est conseillé de les parcourir le plus souvent
    afin de se perfectionner ou d'acquerir une plus grande rapidité d'adaptation à un nouveau scribe, ce n'est pas seulement une aide au dépouillement, il faut pratiquer la lecture du contenu le plus souvent possible ( exemple quand les programmes télé sont ininteressants, ou lorsque que l'on a un peu de temps de disponible), ce n'est qu'ainsi que l'on s'initie, à moins que vous ne soyez déjà formé aux difficultés de lecture (on ne devient "spécialiste" qu'après des heures et des heures de lecture.

    Il est plus facile de consulter le livre bien installé dans un fauteuil pour une demie heure de détente, que d'allumer l'ordinateur pour un même laps de temps.

    Le CD-Rom contient les rubriques du Livre (sauf en moins la rubrique "enchainements"), et en plus le dossier lecture 110 pages d'actes originaux (voir une page en exemple sur le site), avantage supplémentaire : la recherche d'un mot se fait même dans une phrase.

    Dans la nouvelle version livre (réédition disponible depuis le 16 juin) 32 pages supplémentaires : enchainements de lettres pour former des mots, phrases et prénoms.

    Le livre me semble le plus utile au départ, à moins que vous ne soyez un "fana" de l'informatique.


    SUGGESTIONS, CONSEILS D’UTILISATION

    L’ouvrage est à utiliser sous deux formes :

    1°/ - Pour une recherche ponctuelle sur une difficulté que vous rencontrez, la première démarche est de reconnaître à l’aide des lettres de l’alphabet, la 1ère lettre du mot puis la suivante, ensuite on peut vérifier à l’aide de syllabes la liaison des lettres entre elles.

    Si on ne parvient pas à trouver le début du mot, les particularités seront passer en revue afin d’éliminer une difficulté qui n’existe pas ou plus (lettre ajoutée ou lettres utilisées à la place d’autres lettres) de nos jours dans certains mots l’orthographe a été modifiée.

    Si le problème de compréhension persiste, on n’oubliera pas de vérifier dans les catégories et exemples d’abréviations, si le mot, sur lequel on bute, n’en fait pas partie.

    Si le début du mot est découvert, on parcourt les mots commençant par les premières lettres, un classement alphabétique permet une recherche rapide (contrairement aux ouvrages, cours, contenant des textes complets avec leur traduction, et dans lesquels une recherche de ce type est inconcevable, voire impossible).

    En ayant reconnu et trouvé un mot, on pourra, dans les pages «mots et phrases » de l’ouvrage découvrir la suite de la phrase, sachant que tous les exemples ont été relevés dans des actes d’état civil, registres paroissiaux français et latin, et dans les archives notariales.
    Ce sont des exemples concrets,
    couramment employés dans les textes que vous aurez à lire.


    2°/ - Outre la recherche ponctuelle, dans ce que l’on peut appeler

    « un recueil d’exemples » classés sous forme alphabétique (comme dans un dictionnaire) et pour pouvoir s’initier à la paléographie, science des écritures anciennes, il est impératif de pratiquer le plus souvent possible l’ensemble de l’ouvrage.

    Ce n’est qu’en consacrant du temps à la lecture des mots, phrases, que vous vous habituerez à ces formes de lettres, de syllabes, d’abréviations, les 77 premières pages (livre) sont essentielles pour une meilleure compréhension de la suite de l’ouvrage (formules et phrases traditionnelles) et ce n’est qu’en lisant et relisant l’ouvrage dans son intégralité que l’on va acquérir un automatisme.

    Grâce à cette pratique la lecture deviendra plus facile, voire normale suivant le temps consacré.

    Ce n’est qu’avec votre volonté, le plaisir et la passion d’apprendre, que la réussite sera au rendez-vous.

    En résumé, si vous voulez lire facilement des documents anciens, il est nécessaire de travailler chez vous, en lisant les exemples et leurs traductions. Grâce à cet ouvrage, le temps consacré sera largement compensé et récompensé quand vous vous rendrez aux archives ou lors de vos décryptages.

    Votre adaptation à un nouveau scribe sera beaucoup plus rapide, les phrases traditionnelles vous seront connues, seules quelques difficultés persisteront.

    Ce serait trop beau ! on apprend tous les jours et c’est toujours avec un grand plaisir



    Pour le problème Vista je ne crois pas que cela soit possible pour le moment, le contenu du CD est compilé et c'est ce compilateur qui semble n'être pas compatible avec vista ( des adaptations avaient déjà été faites avec les versions Windows 2000 et XP avec succés mais pas avec VISTA) je suis toujours à la recherche d'un nouveau compilateur et d'un technicien qui puisse faire l'adaptation pour un budget raisonnable (mes droits d'auteurs 4,5% ne me permettent pas d'envisager un gros budget d'adaptation).
    D'autre part après le livre et le CD-Rom (10 années de retraite à plein temps de préparation) je prépare un autre projet d'un CD qui ne comprendra que des "exercices de paléographie " sous la même forme que ceux en ligne (transcription lettre après lettre), ce travail doit me prendre de 2000 à 2500 heures, donc si je vais jusqu'au bout : l'édition pas avant au moins un an ( à condition de ne faire que cela) .

    Roland de TARRAGON


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Claudius le Ven 19 Juin 2009, 09:19

    Bonjour

    Il serait bien que celui qui a Seven comme moi (pour essai) de voir si cela ne pourrait pas être compatible car il accepte beaucoup de XP, mais je n'ai pas ce cd, donc je ne puis l'experimenter, mais il suffit de telecharger gratuitement cette dernière version avant sa sortie finale pour en faire l'essai.
    Je dois dire que cet OS est beaucoup plus fluide, mais cela va dependre pour beaucoup dans le prix de vente de ce nouveau joujou de Microsoft.
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Jimbo le Ven 19 Juin 2009, 11:38

    J'ai 7 sur mon poste. Donc si Mr de TARAGON veut bien m'envoyer son CD en version d'essai, je testerais sur 7. Jacqueline ?
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Tahiti le Ven 19 Juin 2009, 19:09

    Bonne idée, surtout si il ne la pas déjà fait... et cela lui fera du travail en moins !


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par chgilbert le Dim 21 Juin 2009, 17:00

    On pourrait pas mettre en place un endroit d'entraide pour la paelo?
    Je butte sur quelques truc et ma banque veut pas me preter 100 euros pour le lire et le cd!! Sad
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Tahiti le Dim 21 Juin 2009, 17:10

    Pourquoi pas, tout est possible... moi je m'adresse à mes groupes Yahooo qui sont assez fort dans le domaine..


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par chgilbert le Dim 21 Juin 2009, 17:14

    les miens sont long a repondre....c'est pas comme ici
    Pour repondre a jacqueline en tout cas c'est super sympa ce lien dès que j'ai des soux je vais me faire plaisir je crois
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Didier le Mar 23 Juin 2009, 18:43

    Il y a un moment dans nos recherches ou nous avons besoin d'être "calés" en paléographie. Qui n'a pas buté sur un acte impossible à déchiffrer ? Il y a des choix à faire -financièrement parlant- et celui de la paléo en est un.
    D'accord, pas d'accord ?
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par chgilbert le Mar 23 Juin 2009, 19:00

    Tout depends du nombre de doc que tu trouve indechiffrable, de ton rapport avec ldes forum d'entraide, etc!!!
    Je pense por ma part que c'est un outil utile mais un peu cher pour mon usage ; a l'heire d'internet je pense qu'on peut trouver des solution moins couteuse voir gratuite
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Marie-Paule le Mar 23 Juin 2009, 19:21

    Oui, mais il y a aussi le plaisir à déchiffrer soi-même, à avoir cette connaissance, non ?
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Tahiti le Mar 23 Juin 2009, 21:09

    Moi une chose est certaine, c'est que depuis que j'ai fait un atelier sur ce sujet que je ne connaissez pas avec Marie-Paule au salon de la Généalogie de cette années, j'en suis ressortie tout motivé et prêt à pousser cette science.... oui ce n'est pas Marie-Paule que je vais pousser Laughing .

    Ce qui ma combler c'est d'entendre, oublier les règles de Français, l'orthographe, la grammaire et autres habitudes, sinon ce n'est pas possible d'y arriver.... Oui combler de savoir que j'avais déjà pris les devants dans ma vie de tous les jours 118


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Marie-Paule le Mar 23 Juin 2009, 21:38

    D'abord, faut pas pousser !!! :rendeer:
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Didier le Mar 23 Juin 2009, 21:43

    chgilbert a écrit:Tout depends du nombre de doc que tu trouve indechiffrable, de ton rapport avec ldes forum d'entraide, etc!!!
    Je pense por ma part que c'est un outil utile mais un peu cher pour mon usage ; a l'heire d'internet je pense qu'on peut trouver des solution moins couteuse voir gratuite

    ok mais je pense que le "tout gratuit" sur internet va un jour disparaitre, business oblige !
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par chgilbert le Mer 24 Juin 2009, 09:40

    Je ne suis pas pour le tout gratuit mais je dis juste qu'avec un peu d'experience et la frequentations de forum de genealogie on est pas non plus bloqué au point d'investir 100 euros dans un manuel de paleo
    D'autres moyens existes au pire je pense que tu peux demander à un genealogiste professionnel de te traduire un acte et çà va pas te couter 100 euros (enfin j'espere!!!!)
    avec çà dejà t'as de quoi faire
    http://www.entraide-genealogique.org/paleo.php3
    Didier tu pausais la question de la rentabilité donc je ne suis pas sur que le nombre d'acte à transcrire et sur lesquels tu butes justifie l'investissement sauf si çà devient une passion de dechiffrer l'indechiffarble
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par roland41100 le Mer 24 Juin 2009, 16:03


    Précisions de l'auteur " Lire les Ecritures anciennes "
    Bonjour,
    Les discusions ne portent que sur le prix, dommage! je crois que cet outil de recherche mérite mieux!
    Il convient de préciser que :
    Les exercices en ligne eux sont gratuits soit un cadeau de 600 heures de préparation.
    La genealogie ascendante 1888 familles en ligne est gratuite. Nombre d'heures incalculable.
    Le prix de vente d'un livre est fixé par l'éditeur en fonction de son coût de fabrication 572 pages au format 21 x 29,7cm et surtout du nombre d'exemplaires tirés.
    Le livre m'a demandé environ 12000h de travail sur 10 années de retraite.
    Un auteur (petit tirage le premier a été de 1200 ex) reçoit entre 4,5 et 6% du montant hors taxe. Soit environ 3200€ pour 12000h = 0,27€ de l'heure ce qui horriblement et honteusement cher!!!!
    D'autre part
    1/ FAUX le prix du livre n'est pas de 100€, il est de 59€ en librairie, ou de 67€ livré chez vous en collissimo (frais de la poste 8€ soit 14% du prix du livre)
    le livre et le CD = 59 et 45 = 104€ et 8€ port 112€ rendus chez vous

    Ceci pour clore le débat sur le prix, auquel je ne souhaitais pas participer, mais je ne peux pas non plus laisser dire n'importe quoi.

    Si la visite et l'utilisation gratuite des exercices en ligne vous dérange, Abstenez-vous.

    Ce message ne s'adresse pas à tous, mais à ceux qui préfèrent polémiquer, ou donner un avis sans connaître le sujet.
    Cordialement
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Tahiti le Mer 24 Juin 2009, 16:16

    Merci Roland pour ses précisions et de votre premier message qui parle de vos travaux avant tout !.

    Nota: Des précisions vont vous être apportés pour faire tourner votre Cd sur Vista et Seven, et je pense que Jimbo va en parler ici pour dire comment faire..


    Dernière édition par Tahiti le Mer 24 Juin 2009, 16:47, édité 1 fois


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Jacqueline le Mer 24 Juin 2009, 16:25

    Oui merci Roland de ces précisions.
    Je pense que votre travail mérite une certaine reconnaissance. Et grand merci pour l'aide gratuite sur votre site.


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par chgilbert le Mer 24 Juin 2009, 19:29

    Bonsoir,

    Alors excusez moi de vous avoir blessé ce n'était pas le but de mes commentaires, mais je me sens bien visé quand même.

    J'avais parfaitement compris le prix du livre , mais j'englobe aussi le cd ce qui revient les deux à 100 euros.

    Parallèlement je ne nie absolument pas le travail que cela vous a demandé de réaliser un ouvrage de la sorte et ne doute pas non plus de la qualité de celui ci, d'ailleurs ai je exprimé quelque chose sur cette dite qualité.

    De mon point de vu, le rapport prix entre le prix et l'utilité que je peux en avoir me parait élevé, et je note qu'il existe pour le moment de nombreux moyens gratuits pour se dépatouiller (a moins d'être confronté qu'à des actes illisibles).

    C'est aussi assez troublant de voir la la différence de perception qu'on a pour mettre 40 euros dans un abonnement a un site par rapport a celui de mettre 100 euros dans un livre +cd et donc je le répète c'est juste une histoire de prix par rapport à la fréquence d'usage que je peux en avoir.

    Donc excusez moi si je vous ai blessé mais je tenais a apporter cette précision qui apparemment ne vous a pas sauter aux yeux dans mes précédentes interventions.

    Bien cordialement

    Ps: Excusez mes fautes d'orthographes, j'ai la même fâcheuses habitudes que certains des rédacteurs de nos bon vieux registres paroissiaux !
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Plume le Mer 24 Juin 2009, 20:42

    J'ai les deux :face: et c'est super. Au AD41, ils ont le livre et c'est bien aussi car c'est souvent aux AD qu'on bute sur un mot.

    C'est un super boulot qui a été fait par Roland et ça, je le lui ai déjà dit en live Cool d'ailleurs j'incite lourdement mes élèves à se lancer en leur faisant une démo du logiciel clown
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Tahiti le Mer 24 Juin 2009, 21:02

    Plume a écrit: d'ailleurs j'incite lourdement mes élèves à se lancer en leur faisant une démo du logiciel

    Attention tu te dévoile Plume !

    Un très grand Merci à toi qui est la seule du coup à avoir lu le livre et vu le CD... et merci aussi à mon compère Christophe pour son message "réponse" envers Roland... j'apprécie sa réponse qui va dans le bon sens 107


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par chgilbert le Mer 24 Juin 2009, 21:15

    Il faut savoir ré-expliquer calmement (c'est pas mon fort je reconnais) quand l'interlocuteur n'a pas compris le sens ou se sent blessé par une mauvaise perception du discours, peut être que "j'ai pas les moyen" sera mieux perçu que "trop cher", car effectivement je ne pense pas que à 0.27 euros de l'heure je me lève le matin.

    En même temps j'imagine aussi que c'est une passion et que Roland n'a pas fait çà de manière alimentaire.

    Si je devais vendre ma généalogie sur la base du temps passé dessus et celle de ma femme je pense que je serais tranquilles des années (j'ai fait un calcule vite fait sur la base du smic horaire elles valent environ 33000 euros, et encore j'ai fait une partie depuis le web!!!!) soit 2 années pleines dessus.
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Jimbo le Mer 24 Juin 2009, 21:16

    Je me demande si je ne vais pas me laisser tenter.
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Tahiti le Mer 24 Juin 2009, 21:21

    Moi j'aimerais bien mais comme le dit Christophe, je n'ai pas les moyens de me l'offrir, ma femme n'a toujours pas de travail (elle à même fait une formation pour être maçon !) et 5 enfants .. tans pis..


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par chgilbert le Mer 24 Juin 2009, 21:26

    Oui je pense que c'est la bonne formule car celà n'enleve rien à la valeur de l'ouvrage (tant sur le prix, que sur le travail fournis)
    En esperant que l'auteur comprendra nos propos
    Qu'est ce que je cause bien des fois!!!! :lol!:
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Plume le Mer 24 Juin 2009, 21:28

    commencez déjà par voir si votre dépot d'archives ne l'a pas et sinon, incitez les à l'acheter (ou la médiathèque ou la biblio du coin) Cool
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par chgilbert le Mer 24 Juin 2009, 21:33

    c'est une bonne idée effectivement
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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par Tahiti le Mer 24 Juin 2009, 21:47

    Oui une bonne idée, peut-être lui suggérer oui lui demander ce qu'il en pense ?
    Et oui Tof, tu cause bien je te rassure et je pense que Roland à compris ton message !


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    Re: Lire les Ecritures anciennes du XVè au XVII siècle

    Message par dckm le Jeu 25 Juin 2009, 13:51

    C'est un SUPER bouquin et que d'heures de gagner. Et quel plaisir de lire un manuscrit où toute autre personne croit que ce n'est pas du français et qui nous regarde avec des yeux ronds en se demandant comment on peut arriver à lire quelque chose qui ressemble à de la sténo du XVe siècle.

    Son seul inconvénient c'est son poids. Il vaut mieux le posser sur une table que sur ses genoux. NON je plaisante, (seulement un petit peu).

    Faires le vous offrir.
    Nous n'avons pas le CD.
    Le livre nous suffit pour l'instant.

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