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    Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

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    Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par VinceBR le Lun 08 Avr 2013, 21:39

    Mail reçu ce jour des Archives de Vendée

    http://archives.vendee.fr/Connaitre-les-Archives/Salle-de-lecture-et-services-proposes/Reutilisation-des-informations-publiques

    Voici plusieurs années que toutes les images numériques de l’état civil sont revendiquées par des sociétés qui souhaitent en assurer la distribution auprès du public, après les avoir indexées. On a alors parfois opposé les exigences de l’Opendata au respect de la vie privée, les missions de service public aux initiatives du secteur marchand. La question a fait l’objet d’un riche débat public, jalonné par des décisions de la CNIL, de la CADA ainsi que de quelques tribunaux.

    Le Département de la Vendée vient de fixer des conditions à la réutilisation commerciale. Une société de généalogie en ligne a aussitôt demandé à en bénéficier. En l'acceptant la semaine dernière pour dix années, le Département de la Vendée est donc le premier en France à rendre possible la réutilisation commerciale sans pour autant renoncer à en tirer un revenu. Il donne la preuve qu'il est possible de trouver un modèle économique viable pour le marché, dont les recettes ne sont pas non plus négligeables pour un département. La redevance est en effet proportionnelle au chiffre d'affaires annuel, et garantie par un seuil minimum.


    Les Archives, de leur côté, vont étendre sur internet la publication de leurs collections jusqu’aux dates limites fixées désormais par la CNIL : la cession des images n’a donc aucune conséquence pour leur public, qui continue d'avoir un accès gratuit aux images en ligne, et qui demeure plus que jamais invité à contribuer à la base d'indexation nominative « Noms de Vendée ». Celle-ci additionne des travaux dont les auteurs sont toujours clairement identifiés : elle ne relève pas des données publiques et ne peut en aucun cas faire l'objet d'une cession de la part du Département à qui que ce soit. De plus les « Noms de Vendée » couvrent non seulement l’état civil, mais aussi, et très largement, les registres paroissiaux. La base a du reste pour vocation d'indexer toutes sortes de données nominatives, bien au-delà de l'état civil. Elle jouit d'une grande fiabilité, due au contrôle des administrateurs et des internautes qui lui apportent corrections et compléments.

    La société Notrefamille.com, titulaire de la licence de réutilisation commerciale, a l'ambition d'indexer en quelques mois l'état civil et les recensements de population, et d'en intégrer le résultat dans une base à vocation nationale. Elle s'adresse en premier lieu à un public de généalogistes-clients, qui n'a pas d’intérêt pour la recherche. Leur nombre, au regard d'expériences observées dans d'autres pays occidentaux, serait au moins cinq fois supérieur à celui des généalogistes-chercheurs, qui fréquentent les Archives et s'investissent dans leurs travaux avec ténacité, assiduité et compétence.

    Ce sont donc des publics bien différents que vont toucher les sites internet des Archives et de la société. En jouant pleinement la complémentarité, les deux parties savent qu'il y aura des passages d'un site à l'autre. Les généalogistes-chercheurs ne bouderont sûrement pas le bénéfice d'une base interdépartementale. Quant aux généalogistes-clients, après avoir découvert la variété des sources à leur disposition, une partie d'entre eux est susceptible de s’initier à la recherche. À cet effet, un lien sur chaque image réutilisée leur permettra d'aller découvrir une page signalant le contexte de la source d'archives consultée, ainsi que les renseignements complémentaires qu'apportera une visite du site des Archives de la Vendée.

    La complémentarité entre les services rendus est manifestée en particulier par l’action du Département de la Vendée en faveur de la recherche et de la généalogie, qui en relève. Les outils collaboratifs déjà disponibles (« Noms de Vendée », les trois dictionnaires, le « L@boratoire des internautes ») sont autant de moyens de mettre les chercheurs en réseau. Ces derniers sont incités à se soutenir, en partageant leurs travaux et leurs questions relatives à l'exploitation de toutes les sources d'archives dont le volume total est au moins trente fois supérieur à celui de l'état civil et des recensements.
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Jimbo le Lun 08 Avr 2013, 23:14

    Sur le principe, on ne peut qu'être d'accord avec la démarche.

    Maintenant, je me projette.

    Imaginons que les AD22 fassent de même. Au lieu de payer ma cotisation a mon CG habituel, ne vaudrait il pas mieux que je paye une cotisation a NF.com. En plus, comme je fais du dépouillement pour le CG22, je n'aurais plus de "temps a perdre" puisque NF.com fera le boulot pour moi.
    Et si je ne suis pas seul, le CG22 devrait logiquement cesser d'exister.

    Mais après tout pourquoi pas ?

    Ma crainte porte plutôt sur l'avenir des archives en ligne et en libre service. Car la Vendée déclare qu'ils continueront de mettre en ligne gratuitement les actes.
    Mais vous devez être comme moi, en matière de collectivités publiques, les promesses n'engagent que ceux qui....

    Si le prochain président du Conseil Général décide (et sûrement a raison) qu'il y a mieux a faire en matière de dotation et qu'il rabote encore le budget des AD. Le risque est de voir alors les archives en ligne fermer. En même temps, pourquoi pas, puisqu'elles le seront encore....mais chez NF.com. Donc payantes.

    La démarche n'est donc pas critiquable puisque les AD y trouvent une source de revenus. Il faut juste que cette source permette justement de garantir la pérennité des accès en ligne. Je le souhaite vivement pour que mon cauchemar ci-dessus ne se réalise pas.
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par yl2 le Mar 09 Avr 2013, 08:23

    d'accord avec Jimbo, nous ne sommes pas au pays des bisounours ! il me semble que récemment, des AD ont gagné en justice contre une société commerciale qui demandait à utiliser les BMS, décision judiciaire inverse d'une précédente dans un autre département. C'est un peu chaotique !
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Jimbo le Mar 09 Avr 2013, 09:10

    En le relisant, il y a toutefois un passage qui me choque

    "La société Notrefamille.com, titulaire de la licence de réutilisation commerciale, a l'ambition d'indexer en quelques mois l'état civil et les recensements de population, et d'en intégrer le résultat dans une base à vocation nationale. Elle s'adresse en premier lieu à un public de généalogistes-clients, qui n'a pas d’intérêt pour la recherche. Leur nombre, au regard d'expériences observées dans d'autres pays occidentaux, serait au moins cinq fois supérieur à celui des généalogistes-chercheurs, qui fréquentent les Archives et s'investissent dans leurs travaux avec ténacité, assiduité et compétence"

    Si je lis bien, pour les AD de Vendée, nous faisons parti des généalogistes clients, sans interêt pour la recherche (sous entendu, tout juste bon à payer).
    Par opposition aux "vrais" généalogistes, les chercheurs.

    Je connais bon nombre de généalogistes amateurs, qui écument les AD physiquement et qui vont avaler de travers en lisant ce genre de chose.
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Cheron le Mar 09 Avr 2013, 09:40

    Je trouve ce partage entre généalogistes-clients et généalogistes-chercheurs extrêmement choquant, d'autant qu'il est sous-entendu, pour les premiers : des vaches à lait qui préféreront payer pour aller plus vite.

    Faute de pouvoir chercher dans les Salles d'Archives (ce que j'aurais bien aimé) je me contente de celles qui sont en ligne, mais j'ai plaisir à remonter, chercher, vérifier, bref trouver par moi-même. Je ne vois pas l'intérêt - sauf exceptionnellement pour débloquer une branche - de payer pour savoir quoi que ce soit sur ceux qui m'ont précédée.

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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Bubu le Mar 09 Avr 2013, 12:38

    Cheron a écrit:
    Faute de pouvoir chercher dans les Salles d'Archives (ce que j'aurais bien aimé) je me contente de celles qui sont en ligne, mais j'ai plaisir à remonter, chercher, vérifier, bref trouver par moi-même. Je ne vois pas l'intérêt - sauf exceptionnellement pour débloquer une branche - de payer pour savoir quoi que ce soit sur ceux qui m'ont précédée.

    Monique

    Sauf erreur de ma part, il ne semble pas que la Vendée ait décidé de supprimer l'accès gratuit à leurs archives en ligne...
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Cheron le Mar 09 Avr 2013, 12:59

    Ce qui me heurte ce sont les termes de "généalogistes-clients" et de "généalogistes-chercheurs".

    Je suis une très très modeste chercheuse et n'ayant pas d'ancêtres en Vendée l'accès gratuit ne me concerne pas. J'ai simplement réagi aux termes employés, pour le moins malencontreux.

    Monique
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Jimbo le Mar 09 Avr 2013, 13:24

    Je suis comme Monique.

    La Vendée n'a surtout pas prévu de fermer les accès gratuits (pour le moment). C'est l'utilisation des termes clients et chercheurs qui me dérangent.

    A ma connaissance, les archives sont les dépositaires d'un bien commun, qui appartient donc à la communauté française. Il ne peut donc y avoir de distinctions entre des "catégories" d'utilisateurs. Celui qui n'a qu'un ancêtre en Vendée doit pouvoir bénéficier du même service que celui dont l'arbre est à 99% en Vendée.

    Maintenant, ne crions pas aux loups trop vite. La Vendée a été le premier ou l'un des tous premiers départements à proposer la mise en ligne. Ce sont des précurseurs.
    Si les AD, les sociétés commerciales et les généalogistes (peu importe leur statut) y trouvent tous leur compte, tant mieux.
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Bubu le Mar 09 Avr 2013, 17:21

    Cheron a écrit: Ce qui me heurte ce sont les termes de "généalogistes-clients" et de "généalogistes-chercheurs".
    Monique

    Là, je suis d'accord à 100 % !
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Bubu le Mar 09 Avr 2013, 17:23

    Jimbo a écrit:Je suis comme Monique.


    Maintenant, ne crions pas aux loups trop vite. La Vendée a été le premier ou l'un des tous premiers départements à proposer la mise en ligne. Ce sont des précurseurs.
    Si les AD, les sociétés commerciales et les généalogistes (peu importe leur statut) y trouvent tous leur compte, tant mieux.

    On est bien d'accord aussi !
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par VinceBR le Mar 09 Avr 2013, 21:00

    Jimbo a écrit:Si je lis bien, pour les AD de Vendée, nous faisons parti des généalogistes clients, sans interêt pour la recherche (sous entendu, tout juste bon à payer).
    Par opposition aux "vrais" généalogistes, les chercheurs.
    En première lecture rapide, je me suis placé du côté des chercheurs, pour l'aspect assiduité !! clinoeil
    Mais en relisant vos échanges, c'est vrai que le côté chercheur est probablement attribué aux thésards and co... D'où le rapport en quantité de personnes, que je comprends mieux sous cet angle.

    Oui il est mentionné que les archives restent gratuites, mais jusqu'à quand (cf. 1er mail de Jimbo) ? Le loup est peut-être dans la bergerie. Heureusement, "Noms de Vendée" semble devoir rester publique, étant issu de travaux personnels.

    D'autre part, il est mentionné pour cette société une base nationale, ce qui semble vouloir dire qu'elle va élargir son action à d'autres départements...
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Jimbo le Mar 09 Avr 2013, 23:05

    C'est bien le but de NF.com. Mais on ne peut pas leur reprocher. Leur but est de vendre de la prestation autour de la généalogie. Ils vont donc chercher toutes les sources potentielles. Je n'y trouve rien de choquant.
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par tignothe le Mer 10 Avr 2013, 07:36

    Bonjour,

    Jimbo
    Si je lis bien, pour les AD de Vendée, nous faisons parti des généalogistes clients, sans interêt pour la recherche (sous entendu, tout juste bon à payer).
    Par opposition aux "vrais" généalogistes, les chercheurs.

    Je pense que tu as mal compris ;

    On parle dans la phrase que tu cites de la base de donnée de NF qui sera une base nationale et qui s'adressera à un public de généalogistes clients (les occasionnels en quelque Sorte !) par opposition à un public de généalogistes chercheurs (ceux qui fréquentent physiquement les AD)

    Je ne vois rien de choquant dans ces propos ; je ne pense pas qu'il y ait eu volonté d'être désagréable de la part du rédacteur de cette lettre d'information.
    Je ne me sens ni classé dans une catégorie plus que dans l'autre.

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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Jimbo le Mer 10 Avr 2013, 08:25

    Je viens de relire le passage.

    "....Elle s'adresse en premier lieu à un public de généalogistes-clients, qui n'a pas d’intérêt pour la recherche. Leur nombre, au regard d'expériences observées dans d'autres pays occidentaux, serait au moins cinq fois supérieur à celui des généalogistes-chercheurs, qui fréquentent les Archives et s'investissent dans leurs travaux avec ténacité, assiduité et compétence...."

    Le Elle du début s'applique bien à NF.com, pas d'ambiguité. Cette société s'adresse effectivement aux généalogistes clients (dont nous faisons partie, toi comme moi probablement).

    Le rédacteur fait ensuite l'opposition avec le généalogiste-chercheur qui écume les AD physique.

    Ne faisant pas partie de ce dernier groupe (je suis salarié et à plus de 400 km des deux AD qui me concerne le plus) et faisant partie du premier, je ne vois pas comment prendre autrement ce passage.


    Je ne connais pas ta pratique de la généalogie. Mais, à mon avis, pour 80% des membres de ce forum, nous faisons partie des généalogistes clients de sociétés type NF.com, Geneanet, Ancestry et autres.

    Et sur le fond, pourquoi pas, puisque nous sommes probablement au moins autant à être "client" de cercles généalogiques (au sens que nous payons une cotisation annuelle, le plus souvent en échange d'accès particulier à des bases indexées).




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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par VinceBR le Mer 10 Avr 2013, 12:49

    tignothe a écrit:Je ne vois rien de choquant dans ces propos ; je ne pense pas qu'il y ait eu volonté d'être désagréable de la part du rédacteur de cette lettre d'information.
    Je ne me sens ni classé dans une catégorie plus que dans l'autre.
    Je ne pense pas non plus qu'il y ait une quelconque volonté hormis l'information. Il y aurait cependant utilité à clarifier ce qu'englobe le terme de "chercheur".
    - Etant moi aussi loin de Vendée, je ne peux qu'avancer via Internet. J'effectue des recherches pour mon arbre généalogique, donc en ce sens, je me sens "chercheur".
    - D'autre part, la fréquentation des Archives n'est pas précisée comme "physique". Visiter le site (Internet) des Archives et prendre connaissance des news n'est-il pas une façon de fréquenter les Archives?
    - Enfin, si cette ségrégation client/chercheur se fait aussi sur les critères "ténacité, assiduité et compétence", je pense faire mon travail de généalogiste "amateur" avec sérieux, en récupérant tous les justificatifs nécessaires; je me place donc encore dans les chercheurs... à l'opposé des "clients" qui selon la définition n'ont pas d'intérêt (même pas personnel?).
    Je verrai ce soir si je peux répondre à ce mail.
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Jacqueline le Mer 10 Avr 2013, 15:10

    Et je pense que "fréquentant" les archives de Vendée en ligne, je peux faire partie des "généalogistes chercheurs".
    D'autant que je ne me considère pas faisant partie du "public de généalogistes-clients, qui n'a pas d’intérêt pour la recherche"

    Mais tout cela conforte mon idée depuis le début de prendre les actes sur mon pc et ne pas me contenter d'un vague lien vers l'acte en ligne.

    Et je n'ose penser que les ADs de Vendée précusseurs en beaucoup de point puissent nous supprimer l'accès gratuit des actes en ligne. J'espère ne pas être trop naïve.


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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par jonquille le Dim 14 Avr 2013, 00:37

    je suis persuadée que tous les généalogistes amateurs ont cette crainte, que l'accès gratuit soit supprimé,ça doit discuter FORT dans les bureaux des AD.Mais face à l'argent je ne sais pas quelle puissance on peut opposer.
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par Christian57 le Mar 16 Avr 2013, 14:34

    Bonjour

    On peut se poser la question suivante :
    Combien de temps cette société va accepter le fait que l'on puisse consulter gratuitement ce qu'elle est obligée de payer ? louche

    Si vous faites des recherches vous pourrez constater que cette société a déjà "la main" sur beaucoup de documents et fait du lobbying pour en récupérer le maximum, c'est du business.

    Je pense que les généalogistes "clients" sont prêt à payer pour obtenir des informations, ils sont consommateurs.

    Perso je préfère faire les recherches moi-même et partager avec d'autres généalogistes, il en faut pour tout le monde sous réserve de ne pas pénaliser ceux qui n'adhère pas à ce système.

    @+
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par yl2 le Mar 16 Avr 2013, 15:14

    tout à fait d'accord : ne nous faisons pas d'illusions sur le business issu de la généalogie. Rien de différent par rapport à n'importe quelle autre activité économique. Quand, il y a plus de 10 ans, j'ai commencé des recherches, j'ai été
    étonnée par la générosité et l'entraide qu'on trouve dans le monde généalogique et
    je souhaite vivement que cela puisse persister malgré l'intervention de sociétés
    commerciales. Pourquoi leurs demandes s'imposent-elles aux AD dans certains départements et pas dans d'autres ? pourquoi les tribunaux rendent-ils des jugements opposés d'un département à l'autre ?
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    Re: Vendée: Cession des images de l'état civil à une société commerciale !!

    Message par VinceBR le Mar 16 Avr 2013, 22:09

    Christian57 a écrit:On peut se poser la question suivante :
    Combien de temps cette société va accepter le fait que l'on puisse consulter gratuitement ce qu'elle est obligée de payer ? louche
    De la façon dont sont présentées les choses, on peut penser qu'elle fera payer un service et non pas la consultation des registres. Ce service peut être des statistiques, la présentation immédiate des actes recherchés sans avoir à se palucher les pages les unes à la suite des autres... C'est un service "rapide" pour les généalogistes pressés.
    ... Mon côté optmiste ... emo57

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