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    Initiales derrière une date

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    Initiales derrière une date

    Message par François le Dim 05 Mai 2013, 22:51

    Sauriez-vous déchiffrer les deux initiales derrière la date et si vous savez, pourriez vous me donner leur signification



    Dernière édition par François le Lun 06 Mai 2013, 21:47, édité 1 fois

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par sph le Lun 06 Mai 2013, 06:53

    à tout hasard: heure poméridienne

    PhiFi
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    Re: Initiales derrière une date

    Message par PhiFi le Lun 06 Mai 2013, 07:38

    sph a écrit:à tout hasard: heure poméridienne

    Peut être mais quelle heure scratch ?

    Ca pourrait être Honnête Personne mais il y a une virgule avant le nom. scratch scratch

    C'est quoi comme acte ? Peut-on en avoir plus à lire ?

    François
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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Lun 06 Mai 2013, 12:10

    Je vous donnerai l'acte dans son intégralité ce soir quand je serai de retour chez moi.
    Mais en attendant pouvez vous me dire ce qui signifie "poméridien" je n'ai pas trouvé sa définition

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par PhiFi le Lun 06 Mai 2013, 13:22

    néologisme

    en fait c'est post méridienne, soit après-midi.

    Mais dans ton acte il n'y a pas d'heure, je ne vois pas pourquoi il y aurait juste après-midi, mais pourquoi pas.

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Lun 06 Mai 2013, 14:10

    PhiFi a écrit:néologisme .
    Merci
    j'opterai plus pour honorable personne

    sph
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    Re: Initiales derrière une date

    Message par sph le Lun 06 Mai 2013, 15:09

    PhiFi a écrit:néologisme

    en fait c'est post méridienne, soit après-midi.

    Mais dans ton acte il n'y a pas d'heure, je ne vois pas pourquoi il y aurait juste après-midi, mais pourquoi pas.

    Veuillez m'excuser mais j'ai répondu trop rapidement sans penser que pomeridiano (après midi) c'est de l'italien.

    François
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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Lun 06 Mai 2013, 16:51

    sph a écrit:
    PhiFi a écrit:néologisme

    en fait c'est post méridienne, soit après-midi.

    Mais dans ton acte il n'y a pas d'heure, je ne vois pas pourquoi il y aurait juste après-midi, mais pourquoi pas.

    Veuillez m'excuser mais j'ai répondu trop rapidement sans penser que pomeridiano (après midi) c'est de l'italien.

    Mais tu es tout excuser, en fait je ne connaissais pas le mot qui visiblement est utilisé parfois mais trop souvent

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par Jimbo le Lun 06 Mai 2013, 19:17

    Pourtant am et pm, on les voit tout le temps sur les heures US.

    AM: ante meridiem (avant midi)
    PM: post meridiem (après midi)

    clinoeil

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par yl2 le Lun 06 Mai 2013, 20:42

    curieux mystère ! ces lettres concernent-elles Pierre ? il semble que non puisqu'elles sont suivies d'un ; alors elles seraient liées à la date. La 2° lettre est bien un p semblable à celui de Pierre. La 1° lettre pourrait être un L majuscule. Les h, en principe, ont le dernier trait qui descend sous la ligne d'écriture, mais il faudrait un texte plus complet pour mieux voir l'écriture de ce curé. L comme l'initiale du roi à l'époque, Louis XV, mais pas de r à la suite
    qui pourrait signifier Ludovicus Rex ! Les autres dates du registre sont-elles suivies des mêmes lettres ?

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Lun 06 Mai 2013, 21:48

    J'ai remplacé l'extrait de document par un document dans son intégralité

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par Jimbo le Lun 06 Mai 2013, 22:05

    Je dirais h et p (le second signe ressemble au p de pierre qui suit).

    h pour honorable

    p pour personne ?

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par carole12 le Lun 06 Mai 2013, 22:54

    La seconde lettre est bien un p car elle a la même forme que le p de pierre et de nuptiale. Pour la première lettre, je doute que ce soit un h car si l'on regarde le nom de la dernière ligne qui semble être Picheuvel les deux lettres ne sont pas formées de la même façon. Par contre, cette première lettre ressemble étrangement à celle dans la signature au milieu du premier mot dernière ligne "Bré?eux"

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Lun 06 Mai 2013, 22:57

    carole12 a écrit:La seconde lettre est bien un p car elle a la même forme que le p de pierre et de nuptiale. Pour la première lettre, je doute que ce soit un h car si l'on regarde le nom de la dernière ligne qui semble être Picheuvel les deux lettres ne sont pas formées de la même façon.
    Il s'agit d'une signature, donc pas l'écriture du rédacteur. il s'agit de P. Chevrel

    Merci tout de même pour l'aide

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par Jimbo le Lun 06 Mai 2013, 22:59

    La première lettre pourrait être un l.

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Mar 07 Mai 2013, 00:08

    Il s'agit bien du h car on le retrouve dans authorisé et du p qu'on retrouve dans pierre

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par carole12 le Mar 07 Mai 2013, 00:27

    Je viens de voir que hp en latin (outre l'abréviation pour honorable personne - Honesta Persona) signifiait aussi hora prima, par conséquent dans cet acte cela ne pourrait-il pas signifier que le mariage eu lieu à une heure de l'après midi
    http://www.ac-grenoble.fr/lycee/diois/Latin/archives/docs_et_articles/Dicos/DictionnaireAbreviationsLatines.pdf

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par carole12 le Mar 07 Mai 2013, 01:33

    En relisant l'acte on peut lire que les bans ont été publiés canoniquement. Si on se référe aux heures canoniques prime ou prima correspondant à six heures du matin dans ce cas hp pourrait signifier hora prima ou heure de prime ce qui pourrait indiquer que le mariage a eu lieu à 6 heures du matin (cela me semble toutefois très tôt !!)

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par PhiFi le Mar 07 Mai 2013, 07:41

    carole12 a écrit:.... le mariage a eu lieu à 6 heures du matin (cela me semble toutefois très tôt !!)

    Ca laissait plus de temps pour faire la fête band . MDR

    Mais tu dois avoir raison, car Honnête Personne ne me convient pas à cause de la virgule qui sépare du prénom.


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    Re: Initiales derrière une date

    Message par yl2 le Mar 07 Mai 2013, 08:00

    je suis carole 12 et François et je retire le L majuscule. Mais je maintiens que cela ne concerne pas Pierre, vu le ; Ce doit être en effet un h pour hora prima, 1 h de l'après-midi. Par contre les bans publiés canoniquement ne doivent pas se rapporter à l'heure mais plutôt aux règles du droit canon.
    Yl2

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Mar 07 Mai 2013, 08:43

    carole12 a écrit:En relisant l'acte on peut lire que les bans ont été publiés canoniquement. Si on se référe aux heures canoniques prime ou prima correspondant à six heures du matin dans ce cas hp pourrait signifier hora prima ou heure de prime ce qui pourrait indiquer que le mariage a eu lieu à 6 heures du matin (cela me semble toutefois très tôt !!)

    Pour moi l'office de prime c'est à sept heures. Je pense que dans ce cas le mariage aurait lieu juste après, c'est à dire vers 7h30 - 8h. Cela me semble encore très tôt, surtout pour un mois de janvier.


    Ne devrait-on pas traduire tout simplement par "à la première heure" qui pourrait être vers 9h (selon l'usage local). Cela me semble plus plausible

    Nota: j'ai parcouru le cahier sur quelques pages et je ne retrouve pas ces initiales placées ainsi

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par Cheron le Mar 07 Mai 2013, 09:46


    Chez mes bretons "Honorable personne" n'est jamais abrégé en hp - j'opterais plutôt pour l'heure.......bien matinale. Dans la généalogie de ma cousine, dans l'Eure, j'ai trouvé ce genre d' horaire qui m'a beaucoup surprise.

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par Tahiti le Mar 07 Mai 2013, 09:52

    Voir aussi sur le sujet :

    Le Vocabulaire du généalogiste et de l'archiviste
    et
    Symboles de généalogie

    et cela serait aussi pour moi "honorable personne", il me semble pourtant que j'ai déjà vu et lu quelque chose sur le sujet, et impossible de me rappeler où, peut-être dans le livre de Roland de Tarragon ou sur son CD ? ..... je regarderais ce soir à la maison


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    Re: Initiales derrière une date

    Message par carole12 le Mar 07 Mai 2013, 09:54

    Selon les lois canoniques et notamment le rituel de Seez, les mariages ne peuvent être célébrés en hiver avant 6 heures du matin. Je pense donc comme François que la célébration a eu lieu après l'office de prime.

    La mention "hp" a probablement été ajoutée car d'après les heures et lois canoniques elle correspond à un moment bien particulier de la la journée à savoir l'office de prime et la première heure à laquelle les mariages peuvent être célébrés.

    Maintenant je me pose une autre question mais je n'ai pas les connaissances religieuses pour pouvoir y répondre, n'était-il pas possible pour des personnes croyantes et pratiquantes, avec peut-être certaines autorisations, d'intégrer les prières relatives à l'office de prime directement à la célébration du mariage. Ce qui expliquerait pourquoi cette mention méritait d'être indiquée.


    Voir un extrait du recueil des lois canoniques - Code du mariage
    http://books.google.fr/books?id=C8-Zv5GyBQcC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=celebration+mariage+et+heures+canoniques&source=bl&ots=xWN4NuAAdn&sig=cI0OTvVuLsP-5qCc3CJeAOkzTsU&hl=fr&sa=X&ei=vK6IUeDOHOSP7AaI_YD4CQ&ved=0CFUQ6AEwBA#v=onepage&q=celebration%20mariage%20et%20heures%20canoniques&f=false

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Mar 07 Mai 2013, 10:04

    Ce n'est pas un monastère ou un couvent donc à mon avis,l'office de prime n'est pas à comparer aux prières monastiques.
    C'est ce qu'on appelait quand j'étais jeune "la messe de 7h" qui avait lieu chaque matin à l'église du quartier.

    Mais je reste sur mon idée " à la première heure" qui est moins précise

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par Jimbo le Mar 07 Mai 2013, 10:34

    Maintenant, reste à savoir comment tu vas saisir "à la première heure" dans Heredis ! 130


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    Re: Initiales derrière une date

    Message par Cheron le Mar 07 Mai 2013, 11:09

    Je viens de jeter un oeil sur les rares actes de mariages que je posséde (ah le Finistère !!). Il est presque toujours dit qu'ils ont été unis "durant la Sainte Messe" sans indiquer d'heure ! Dans ma jeunesse la première messe était à 6 h. et la Grand Messe à midi, alors ???

    Monique

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Mar 07 Mai 2013, 11:56

    La messe de 6h (7h chez moi) était une messe "basse"; appelée ainsi car les dialogues ne se faisaient qu'à voix basse entre le prêtre et le servant de messe qui se tenait à proximité de l'officiant.Les fidèles n'étaient là qu'en "spectateurs", ils ne "participaient" qu'au moment de la communion. Je doute qu'un mariage fût célébré dans ces conditions alors la "grand' messe" offrait un apparat de plusieurs enfants de chœur, des chants, etc...

    La messe basse durait entre 20 mn et 1/2 heure

    Une grand' messe durait entre 55 mn et 1h 15 selon les dimanches et la longueur du sermon.
    Je me rappelle également que la grand' messe était suivi des baptêmes (donc pourquoi pas de mariages).

    Mais il est vrai: qu'en était-il des mariages en semaine ? Avait-ils lieu lors de la messe ?

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par François le Mar 07 Mai 2013, 12:02

    Jimbo a écrit:Maintenant, reste à savoir comment tu vas saisir "à la première heure" dans Heredis ! 130


    Je crois que cela ne figurera que sur la source MDR

    Tu crois que je peux en parler comme suggestion pour un futur Heredis louche

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    Re: Initiales derrière une date

    Message par Jimbo le Mar 07 Mai 2013, 12:30

    Oui, comme Suggestion. A rajouter dans la partie "Comment saisir minuit dans Heredis ?"

    Cela générera encore 3-4 pages de discussions enflammées sourire_niais

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