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    Cohérence date témoin

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    Cohérence date témoin

    Message par 105rn le Ven 11 Oct 2013, 23:21

    Bonsoir,
    Je commence mes saisies et viennent déjà les premières questions :
    est il normal de pouvoir saisir un témoin décédé avant la naissance de l'individu dont il est question dans l’événement ?
    (A la naissance d'un individu en 1995, j'entre un témoin dcd en 1990)
    J'ai lancé le individu / contrôler la cohérence .. et selon lui rien d'anormal
    Aurais-je oublié de paramétrer quelque chose ?
    Par avance, merci
    Bertrand


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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Invité le Sam 12 Oct 2013, 01:46

    C'est normal ? oui et non, non bien sûr, mais Heredis ne fait le contrôle de cohérence sur l'individu sur lequel tu travailles, en l’occurrence ici celui qui vient de naître, donc Heredis ne regarde pas les individus autour de lui. Et de même que si tu mets le témoin au centre, Heredis ne fera pas de contrôle sur ses liens avec les individus liés car sa présence n'est pas un événement qui lui est propre.

    En résumé, il faut créer un événement post mortem de sa présence à la naissance du petit, seul avec ce cas Heredis te diras : un événement après son décès...
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par 105rn le Sam 12 Oct 2013, 08:44

    Bonjour à Tous, Bonjour Hervé,
    Merci pour la réponse !
    Après l'euphorie du 1er jour, les 1ères désillusions clinoeil 
    Perso, ça me semble un peu fort, ou plutôt un peu light : pour moi, la cohérence des infos est (ou devrait être) la fonction 1ère d'un soft de généalogie (plus important qu'un arbre en 3D) et même des softs gratuits comme Elie, le font !
    Au vu des explications, il ne me semble pas que cela soit considéré comme un bug, est ce que H14 y changera qqchose, ou est ce vraiment "entré dans les mœurs" ?
    Merci encore et bonne journée, bon WE, ..
    Bertrand


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    Re: Cohérence date témoin

    Message par sph le Sam 12 Oct 2013, 11:13

    Bonjour,
    quand on choisit un témoin, souvent l'on rentre aussi son domicile et alors Heredis trouve l'incohérence

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    Re: Cohérence date témoin

    Message par malijoli le Sam 12 Oct 2013, 11:25

    Curieux, curieux. Je ne connais pas la version PC, mais avec la version Mac, dès la validation de la saisie, j'ai une alerte de non cohérence.
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par 105rn le Sam 12 Oct 2013, 11:44

    Bonjour,

    En fait, je m'amusais avec le glisser/déplacer et c'est ainsi que j'ai réussi à affecter comme témoin un ancêtre décédé bien avant la date de l’événement !

    J'ai refait la manip mais cette fois ci en saisie « normale » : après avoir créé un domicile et date à cet ancêtre , et ça ne choque pas plus le logiciel
    J'ai ajouté un témoin, mais n'ai pas trouvé d'info domicile dans la fiche, j'ai complété avec des dates de ° et + : folkloriques là encore pas de pb signalé

    Plus vicieux, pour cette naissance en 1993 (personne vivante), j’ai créé un témoin + en 1650 (mais sans précision de °), et au formulaire suivant j’ai précisé qu’il avait 20 ans, résultat : mon témoin bidon est né vers 1973 et + en 1650 : pas de pb signalé !!
    Par contre, si je vais sur sa fiche, et que je teste la cohérence, j’obtiens bien « Il est décédé à 273 ans avant sa naissance. »

    Ne connaissant pas encore le logiciel, n’y a-t-il pas de warning automatique ?
    Faut-il à chaque fois demander la vérification de cohérence, ou ai-je mal paramétré quelque chose ?
    Bertrand
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par rivpas le Dim 13 Oct 2013, 19:01

    Bonsoir Bertrand,

    Je viens de découvrir cette anomalie très gênante pour le logiciel le plus populaire du marché.
    Peut-être une amélioration avec la version 14 ?
    Pour l'instant, il faut travailler avec le vérificateur de GeneaNet qui lui est très puissant.

    Amitiés.
    Pascal

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    Re: Cohérence date témoin

    Message par TEMPLIER le Dim 13 Oct 2013, 22:30

    En principe toutes les anomalies de saisie sont indiquées par le logiciel. Je travaille toujours avec Heredis 12, que je trouve toujours très bien.
    Quand  je fais une erreur, de date par exemple, + plus récent que la °, je suis rappelée à l'ordre. Également pour les ° des enfants si la mère est trop âgée.
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par 105rn le Dim 13 Oct 2013, 22:38

    Bonsoir,
    Merci à vous de me confirmer qu'il s'agit bien d'une anomalie et que le logiciel est censé faire ce genre de validation
    Il parait que je suis doué pour soulever ce genre de lièvres (j'ai déjà bêta-testé plusieurs applications de généalogie) , mais quand il s'agit d'un logiciel réputé éprouvé, c'est plus gênant, ... mais inévitable !
    Reste effectivement la solution d'un logiciel compagnon de vérification, mais à chaque fois il faut réexporter en gedcom,... et sur une base de plusieurs milliers de personnes, ça prend du temps et donc .. on ne le fait pas souvent !
    En espérant que la future version corrigera ce problème !
    Bertrand

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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Cheron le Lun 14 Oct 2013, 09:59

    Perdue dans mes ancêtres aux mêmes patronymes et prénoms, j'avais, par inadvertance, donné les enfants du fils au grand père et j'ai eu tout de suite "les dates de naissance ne concordent pas" ou quelque chose d'approchant.

    Quand j' entre des jumeaux - même date donc -  on me signale une erreur avant d'avoir le temps de mentionner leur statut de jumeaux.

    Monique
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Ashermayam le Lun 14 Oct 2013, 10:05

    La non vérification des concordances entre témoins et individus de la généalogie a été signalée il y a a plus de 10 ans (c'est peut être dans les fichiers de bogue signalés sur le site associé à la liste yahoo).
    De mémoire, la réponse de BSD est qu'il s'agit d'un choix de programmation.
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par 105rn le Lun 14 Oct 2013, 11:45

    Bonjour,
    Par choix de programmation, on pourrait aussi décider de ne pas traiter du tout les témoins, ni les collatéraux .. ça simplifierait beaucoup les choses !
    Et on n'aurait plus besoin de logiciel de ce niveau clinoeil 
    Espérons que le choix de programmation a été remis en cause avec la nouvelle version !
    Bertrand
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Jimbo le Lun 14 Oct 2013, 11:54

    Je fonctionne de mémoire aussi. L'ajout de contrôle de cohérence à chaque saisie risque d'alourdir aussi le temps de réaction de l'application. Mais ce qui était vrai il y a 5 ou 10 ans ne l'est peut-être plus avec une base relationnelle comme nous l'auront peut-être nativement sur PC.

    Si cela perdure sur H 2014, il sera temps de réouvrir le sujet sur le forum officiel pour que les collaborateurs de BSD notent ou renotent le sujet.

    Sachant que la meilleure prévention reste l'attention de l'utilisateur. Sachant qu'à titre personnel, je ne suis pas forcément partisan de mettre des verrous partout, car au bout d'un moment, l'outil perd toute souplesse d'utilisation pour traiter des cas un peu "à la marge", comme on peut en avoir en généalogie.
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Ashermayam le Lun 14 Oct 2013, 12:20


    Il y en a tellement à remettre en cause... diabl 
    Que ce soit des verrous à poser ou à supprimer.

    Comme celui de coller la case de l'individu central à celle d'un des conjoints, c'est à dire de traiter différemment un couple donné et celui du personnage central avec un autre conjoint.

    Ou le parti pris de proposer comme type de filiation par défaut Légitime, ce qui choque quand les parents ne sont pas mariés (du moins pas ensemble) ; et ce n'est même pas paramétrable.

    Cela dit, la possibilité de traiter les couples de même sexe a bien fini par être intégrée...même si c'est très imparfait.

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    Re: Cohérence date témoin

    Message par malijoli le Lun 14 Oct 2013, 12:23

    Ashermayam a écrit:
    ... et ce n'est même pas paramétrable.
    ...
    C'est à dire ?
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Ashermayam le Lun 14 Oct 2013, 12:33

    malijoli a écrit:
    Ashermayam a écrit:
    ... et ce n'est même pas paramétrable.
    ...
    C'est à dire ?
    C'est dit.
    Quel que soit le type d'union choisi, le types de filiation proposé pour les enfants est Légitime.
    Or ce type est impossible pour un autre type d'union que Mariage.
    Le type de filiation par défaut devrait être Naturel.

    Du moins en France, et c'est d'ailleurs une bonne raison pour une possibilité de paramétrage.

    Je suppose qu'on a là un héritage des premières versions d'Heredis.
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par 105rn le Lun 14 Oct 2013, 12:56

    Bonjour à tous, Bonjour Jimbo
    L’argument performances me laisse assez dubitatif , mon ancien soft gérait ça très bien sur une généalogie de 100 000 personnes en .. l'an 2000
    L'aspect "aide à la conduite" est toujours délicat à délimiter, mais si c'est paramétrable et contournable pour les cas litigieux, ce ne peut être qu'un plus : a priori, ce n'est pas parce que ma voiture a des airbag, que je fais moins attention en conduisant (enfin, je l'espère !)
    D'un autre coté, les contrôles sur les témoins sont délicats car les infos disponibles sont généralement moindres (âge, profession, domicile,..) et donc plus difficiles à comparer mais un garde-fou, même basique, est à mon avis souhaitable pour éviter qu'un de ces soirs, trop fatigué, je ne relie comme parrain à mon ancêtre un individu dcd 200 ans avant sa naissance !
    Comme souvent, tout est dans le dosage, et c'est là que réside une des différences entre les différents logiciels ayant même vocation
    Bertrand

    PS: qu'on ne se méprenne pas , je découvre chaque jour des trucs bien sur H13, c'est pourquoi quand ce n'est pas le cas, je me permets de le dire : qui aime bien ...





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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Cheron le Lun 14 Oct 2013, 13:23

    Peut-être, mais à l'époque de nos ancêtres, on se mariait, les enfants venaient ensuite et si je ne m'abuse - du moins l'ai-je lu sur certains registres bretons - "naturel" était assimilé à "sans père déclaré".
    C'était relativement simple, me semble-t-il.

    Monique

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    Re: Cohérence date témoin

    Message par malijoli le Lun 14 Oct 2013, 13:24

    105rn a écrit:...
    D'un autre coté, les contrôles sur les témoins sont délicats car les infos disponibles sont généralement moindres (âge, profession, domicile,..) et donc plus difficiles à comparer mais un garde-fou, même basique, est à mon avis souhaitable pour éviter qu'un de ces soirs, trop fatigué, je ne relie comme parrain à mon ancêtre un individu dcd 200 ans avant sa naissance !
    Comme souvent, tout est dans le dosage, et c'est là que réside une des différences entre les différents logiciels ayant même vocation
    ...
    Tout à fait d'accord.
    Pour compléter ma première réponse, j'ai aussi trouvé des cas sur Mac où le contrôle de cohérence ne fonctionne pas correctement pour les témoins.

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    Re: Cohérence date témoin

    Message par malijoli le Lun 14 Oct 2013, 13:26

    Ashermayam a écrit:...
    Le type de filiation par défaut devrait être Naturel.
    ...
    Pour compléter ce qu'écrit Monique, il faudrait donc, selon vous, dans au moins 80% des cas modifier le naturel en légitime.

    Nota : seule la mère (à epsilon près) sait qui est le père ; alors l’officier d'état civil ou le prêtre ...
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Cheron le Lun 14 Oct 2013, 13:27

    En fait, je répondais à Ashermayam, sur les types d'union ....et non à 105rn.

    Monique
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Cheron le Lun 14 Oct 2013, 13:29


    Décidément, j'arrive encore entre 2 messages......mais suis tout à fait d'accord avec Marc.

    Monique
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Chamire le Lun 14 Oct 2013, 13:32

    Je pense qu'il serait quand même intéressant que, lorsqu'on signale qu'un individu est présent lors d'un évènement, le logiciel nous propose au minimum de modifier la date de décès lorsqu'elle est du type "après le ..." Idem lorsqu'on donne comme indication de date de décès après "date de mariage" et qu'Heredis nous annonce gentiment à chaque naissance d'enfant que les parents sont décédés avant! A nous bien sûr de choisir ou non la correction, voire même de paramétrer l'action à faire dans ce cas. J'ai déjà évoqué ce type d'aide à la saisie donc attendons mercredi, cela fera peut-être partie des bonnes surprises de H14  

    Michèle
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Ashermayam le Lun 14 Oct 2013, 13:53

    malijoli a écrit:
    Ashermayam a écrit:...
    Le type de filiation par défaut devrait être Naturel.
    ...
    Pour compléter ce qu'écrit Monique, il faudrait donc, selon vous, dans au moins 80% des cas modifier le naturel en légitime.

    Nota : seule la mère (à epsilon près) sait qui est le père ; alors l’officier d'état civil ou le prêtre ...
    Non : selon moi il faudrait changer Légitime en Naturel quand les parents ne sont pas mariés à la date de naissance.
    Y compris pour les bretons (naturel s'employait aussi quand le père était cité...en Bretagne).
    Je renvoie à la définition de la filiation légitime.
    Je rappelle qu'Heredis propose le type Légitimé, pour les enfants nés hors mariage dont les parents "régularisent" après ; ce choix est différent de Reconnu.

    Quant à savoir qui est le père...en généalogie peu importe, car ce sont les actes officiels qui établissent la filiation.
    Et même avec des tests ADN on peut ne pas être sûr de qui est le père. Je peux citer au moins un cas où une telle analyse a été faite et où les deux pères putatifs ont chacun plus de 98% d'être le père génétique ; par contre l'un d'eux figure sur l'acte de naissance et pas l'autre.


    Dernière édition par Ashermayam le Lun 14 Oct 2013, 13:57, édité 1 fois
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Ashermayam le Lun 14 Oct 2013, 13:56

    Chamire a écrit:Idem lorsqu'on donne comme indication de date de décès après "date de mariage" et qu'Heredis nous annonce gentiment à chaque naissance d'enfant que les parents sont décédés avant!
    Faut reconnaître que c'est cocasse.
    Remarquez, BSD avait fini par concocter une case pour que la fiche ne soit plus considérée comme incohérente.
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Chamire le Lun 14 Oct 2013, 14:17

    Il me semble plus important pour un logiciel de saisie de généalogie d'aider avant tout réellement à la saisie (en relevant les incohérences mais aussi en proposant de les corriger autrement qu'au cas par cas) plutôt que de proposer des tas de modèles d'arbres y compris en 3D. Parce que, quitte à sortir un bel arbre, j'aimerais autant qu'il n'y ait pas d'erreurs flagrantes et que, dans le cas contraire "on" me le dise! Mais bon, à chacun ses attentes.

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    Re: Cohérence date témoin

    Message par maelilou le Lun 14 Oct 2013, 14:35

    ok avec Chamire.
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Cheron le Lun 14 Oct 2013, 15:43

    Ashermayam a écrit:
    malijoli a écrit:
    Ashermayam a écrit:...
    Le type de filiation par défaut devrait être Naturel.
    ...
    Pour compléter ce qu'écrit Monique, il faudrait donc, selon vous, dans au moins 80% des cas modifier le naturel en légitime.

    Nota : seule la mère (à epsilon près) sait qui est le père ; alors l’officier d'état civil ou le prêtre ...
    Non : selon moi il faudrait changer Légitime en Naturel quand les parents ne sont pas mariés à la date de naissance.
    Y compris pour les bretons (naturel s'employait aussi quand le père était cité...en Bretagne).
    Je renvoie à la définition de la filiation légitime.
    Je rappelle qu'Heredis propose le type Légitimé, pour les enfants nés hors mariage dont les parents "régularisent" après ; ce choix est différent de Reconnu.

    e.
    En Bretagne, et sans doute ailleurs, il est écrit, sur les actes de naissance des enfants "naturel ET légitime" quand le père est indiqué. Sinon, c'est "naturel" sans plus......mais j'ai lu, parfois, sur certains actes : "bâtard" et le moins que l'on puisse dire c'est que le recteur ne faisait guère preuve de charité chrétienne.

    Monique

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    Re: Cohérence date témoin

    Message par malijoli le Lun 14 Oct 2013, 15:55

    Ashermayam a écrit:...quand les parents ne sont pas mariés à la date de naissance.
    ...
    Dans 80% des cas les parents sont mariés.
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    Re: Cohérence date témoin

    Message par Ashermayam le Lun 14 Oct 2013, 16:14

    Cheron a écrit:
    En Bretagne, et sans doute ailleurs, il est écrit, sur les actes de naissance des enfants "naturel ET légitime" quand le père est indiqué. Sinon, c'est "naturel" sans plus......mais j'ai lu, parfois, sur certains actes : "bâtard" et le moins que l'on puisse dire c'est que le recteur ne faisait guère preuve de charité chrétienne.
    Je ne suis pas persuadé que le terme "bâtard" avait un sens péjoratif ; il énonçait un fait.
    L'enfant légitime était issu d'un mariage.
    Un enfant naturel était issu d'une femme non mariée, et quand on le connaissait, d'un homme célibataire.
    Il était important de distinguer les enfants naturels légitimes ou non car leurs droits sur l'héritage n'était pas le même.
    Le bâtard était issu d'un homme (plus rarement d'une femme) marié mais connu (même si pas désigné). On dirait aujourd'hui enfant adultérin. Ou d'un couple ne pouvant contracter mariage (parenté par exemple).

    Dans le cas de la Bretagne (coutumes générales), le terme bâtard était important, car il n'héritait pas de ses parents mais il pouvait bénéficier d'un usufruit pour son aliment et son entretenement, sorte de pension alimentaire de l'époque.

    Pour mémoire, l'égalité successorale entre enfants naturels, légitimes et adultérins n'est établie en France que depuis 2001, suite à l'affaire Mazurek contre France.

    Mais dans tous les cas les enfants sont naturels (même les fruits de FIV et autres méthodes non naturelles).

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    Re: Cohérence date témoin

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