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Heredis, généalogie et histoire

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    Jean Louis GARRET
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    Message par Jean Louis GARRET le Ven 05 Fév 2016, 19:19

    Ouille...il faut suivre..

    XXX Bernard est le gendre du conjoint de l'arrière-petite-fille du grand-oncle de la grand-mère maternelle de XXX Chantal...

    JL

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    Message par Tahiti le Ven 05 Fév 2016, 19:43

    Oui, j'ai vu ton post sur Facebook clinoeil


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    La terre sur laquelle nous vivons n'est pas un don de nos parents, ce sont nos enfants qui nous la prêtent. (proverbe amérindien)

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    Re: Faut suivre...

    Message par Jean Louis GARRET le Sam 06 Fév 2016, 21:21

    Ce qui serait bien c'est de pouvoir imprimer ce qui ressort de cette recherche de liens pour avoir un visuel qui montrerait donc les cheminements.....successifs.

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    Message par Daniel-44 le Dim 07 Fév 2016, 09:11

    Jean Louis GARRET a écrit:Ce qui serait bien c'est de pouvoir imprimer ce qui ressort de cette recherche de liens pour avoir un visuel qui montrerait donc les cheminements.....successifs.

    En effet, ce qui ressort des recherches de liens entre deux personnes, à l'occasion d'un cousinage éventuel par exemple, est proprement indigérable et le cheminement intellectuel pour arriver à une explication plausible, tient du tour de force louche

    Ce que j'aimerai, c'est avoir un résultat plausible et "parlant" tel que cousin au X ème degré, frère utérin ou autres explications logique 107

    Mais le type beau-frère du cousin de la tante à jules ..... est pour moi complètement incohérent 237

    Ashermayam
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    Message par Ashermayam le Dim 07 Fév 2016, 10:19

    ...et parfaitement inutile, sauf à vouloir prétendre à des qualités personnelles du fait d'un mariage avec une personne liée elle-même par mariage à un tiers qui avait eu une certaine notoriété deux siècles plus tôt !

    Avec des raisonnements pareils, tout le monde descend d'Adam et Eve Fumeur

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    Message par Cheron le Dim 07 Fév 2016, 11:10

    Ashermayam a écrit:...et parfaitement inutile, sauf à vouloir prétendre à des qualités personnelles du fait d'un mariage avec une personne liée elle-même par mariage à un tiers qui avait eu une certaine notoriété deux siècles plus tôt !

    Avec des raisonnements pareils, tout le monde descend d'Adam et Eve Fumeur

    Effectivement je vois souvent des "cousins" aux mêmes ancêtres que moi aboutir à des lignées prestigieuses......je ne vois pas du tout la piste suivie.

    Monique

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    Message par Daniel-44 le Dim 07 Fév 2016, 12:52

    Ashermayam a écrit: Avec des raisonnements pareils, tout le monde descend d'Adam et Eve

    Si tant est qu'ils aient pu exister clinoeil

    Bien souvent je fais ces recherches pour vérifier, quel(s) lien(s) me relie avec un correspondant quelconque, mais savoir si je suis issu de tel personnage ou autre, je m'en contrefout effectivement Rolling Eyes


    Dernière édition par Daniel-44 le Lun 08 Fév 2016, 16:53, édité 1 fois

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    Re: Faut suivre...

    Message par Bux55 le Dim 07 Fév 2016, 17:22

    Cheron a écrit:Effectivement je vois souvent des "cousins" aux mêmes ancêtres que moi aboutir à des lignées prestigieuses......je ne vois pas du tout la piste suivie.

    Monique

    Il faut préciser qu'en plus du lien entre les deux personnes, un graphique est éditée, ce qui permet de bien remonter la parenté entre les deux personnes.

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    Message par Cheron le Dim 07 Fév 2016, 19:15

    Bux55 a écrit:
    Cheron a écrit:Effectivement je vois souvent des "cousins" aux mêmes ancêtres que moi aboutir à des lignées prestigieuses......je ne vois pas du tout la piste suivie.

    Monique

    Il faut préciser qu'en plus du lien entre les deux personnes, un graphique est éditée, ce qui permet de bien remonter la parenté entre les deux personnes.

    Généralement je ne "vois" pas, à moins que ce ne soit très flagrant et à un niveau pas trop lointain. .......ce sont mes correspondants qui me disent par lequel de nos ancêtres nous cousinons.

    Monique

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    Message par Jean Louis GARRET le Dim 07 Fév 2016, 19:29


    joel2
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    Re: Faut suivre...

    Message par joel2 le Lun 08 Fév 2016, 10:16

    Cheron a écrit:
    Ashermayam a écrit:...et parfaitement inutile, sauf à vouloir prétendre à des qualités personnelles du fait d'un mariage avec une personne liée elle-même par mariage à un tiers qui avait eu une certaine notoriété deux siècles plus tôt !

    Avec des raisonnements pareils, tout le monde descend d'Adam et Eve Fumeur

    Effectivement je vois souvent des "cousins" aux mêmes ancêtres que moi aboutir à des lignées prestigieuses......je ne vois pas du tout la piste suivie.

    Monique

    Bonjour Monique

    Il n'y a pas de piste particulière, il suffit de descendre les générations...les 2/3 des français de souche descendent de Charlemagne...perso je l'ai vérifié pour moi (pour le fun) .. d'ailleurs la généalogie de mon épouse c'est pareil !
    Il y a eu un tel brassage de population sur 40 générations que c'est pratiquement obligatoire .....Un seul ancêtre suffit à vous connecter sur de grandes familles qui peut vous amener très loin...bien qu'il ne soit pas très utile de recopier des généalogie rebattues partout et de savoir par exemple
    qu'Aliénor d'Aquitaine est mon sosa 22 271 167...c'est un peu ridicule Non ?

    Cheron
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    Re: Faut suivre...

    Message par Cheron le Lun 08 Fév 2016, 11:47

    Il n'y a pas de piste particulière, il suffit de descendre les générations...les 2/3 des français de souche descendent de Charlemagne...perso je l'ai vérifié pour moi (pour le fun) .. d'ailleurs la généalogie de mon épouse c'est pareil !
    Il y a eu un tel brassage de population sur 40 générations que c'est pratiquement obligatoire .....Un seul ancêtre suffit à vous connecter sur de grandes familles qui peut vous amener très loin...bien qu'il ne soit pas très utile de recopier des généalogie rebattues partout et de savoir par exemple
    qu'Aliénor d'Aquitaine est mon sosa 22 271 167...c'est un peu ridicule Non ?[/quote]

    Bonjour Joël,

    Tout à fait de votre avis. Il paraît effectivement que nous descendons tous de Charlemagne (qui a inventé l'école, comme le chantait France Gall, du temps où mes enfants étaient petits).......mais quelles preuves pour remonter aussi haut ? Le plus vieux de mes ancêtres (dont je porte le patronyme) est né en 1510, au dessus c'est le mystère......et les "cousins" bien que plus calés que moi, en sont au même point !

    Monique

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    Re: Faut suivre...

    Message par Jean Louis GARRET le Lun 08 Fév 2016, 12:04



    Tout à fait de votre avis. Il paraît effectivement que nous descendons tous de Charlemagne (qui a inventé l'école, comme le chantait France Gall, du temps où mes enfants étaient petits).......mais quelles preuves pour remonter aussi haut ? Le plus vieux de mes ancêtres (dont je porte le patronyme) est né en 1510, au dessus c'est le mystère......et les "cousins" bien que plus calés que moi, en sont au même point !

    Monique[/quote]

    En effet Monique " quelles preuves" Quand on sait que les registres ont commencé à exister aux alentours de 1550/1590 !!!
    Et après pas toujours évident d'avoir les preuves par les actes qui, eux seuls, valident les lignées.
    Déjà que les historiens arrangent à leurs sauces !!!
    Alors affirmer que l'on descend de tel ou telle " personnalité " j’attends de voir PAR LES ACTES.
    La grande facilité avec internet est de s'attribuer des liens non prouvés...et de voir des généalogies les plus aberrantes les unes que les autres.

    Cheron
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    Re: Faut suivre...

    Message par Cheron le Lun 08 Fév 2016, 13:07

    Vous avez raison, Jean-Louis, sans acte on n'est sûr de rien, aussi je doute très fortement de "certains assemblages".

    Je viens de passer un long moment sur un François DENIS à qui d'aucuns attribuent le titre de seigneur de Kerivoas...alors que sur la plupart des relevés il n'est que DENIS ou DENES. J'ai fini par découvrir que c'était exact, via les actes de naissance des petits-enfants, qui retrouvaient le nom entier et des parrains/marraines assez prestigieux.

    Monique

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    Re: Faut suivre...

    Message par lugancetre le Lun 08 Fév 2016, 13:20


    ....ou comme celles qui remontent aux pharaons voire certaines même à...DIEU Exclamation Exclamation si, si ça existe je l'ai rencontrée Exclamation (pas Dieu mais la généa). clinoeil

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    Re: Faut suivre...

    Message par yl2 le Lun 08 Fév 2016, 15:36

    il est vrai que se relier à des personnages historiques flatte l'ego de certains. Mais il paraît que c'est possible par la petite noblesse, mieux connue que mes ancêtres laboureurs ! En effet, les filles des petits nobles désargentés épousaient parfois des roturiers plus aisés même des laboureurs . Si ces familles nobles plutôt modestes, ont fait l'objet de recherches, on peut remonter jusqu'à des lignées connues et parfois royales. Bien sûr, on ne prouve pas ces ascendances par les BMS mais par des archives seigneuriales par exemple. Jean-Louis, les historiens ne disent pas des balivernes !!! La France a non seulement des archives nombreuses mais aussi d'excellents historiens.
    Yvette.

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    Re: Faut suivre...

    Message par Jean Louis GARRET le Lun 08 Fév 2016, 16:45

    Jean-Louis, les historiens ne disent pas des balivernes !!!

    Je ne dis pas qu'ils disent des balivernes , simplement qu'il y a des interprétations, supputations...de la part de certains.

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    Re: Faut suivre...

    Message par maelilou le Lun 08 Fév 2016, 17:15

    "Je ne dis pas qu'ils disent des balivernes , simplement qu'il y a des interprétations, supputations...de la part de certains."

    L'histoire n'est pas une sciences exacte.
    Pour les dates... Là on y peut rien.
    Mais pour l'interprétation c'est une autre musique !

    Un exemple :

    L'Alsace et la Lorraine.
    A qui appartenaient ces provinces ?
    La Lotharingie à un fils de Charlemagne. Oui mais Charlemagne n'était pas plus Français qu'Allemand...
    La France n'a commencé à avoir un semblant d'existence qu'avec Charles VII et encore.
    L'Allemagne en 1870...
    La Lorraine n'était donc ni à l'un ni à l'autre.

    Une autre :
    Valmy bataille quasiment fondatrice de la France.
    Nenni ! C'est une bataille pour rire...300 morts...
    Toutes les interprétations l'ont bricolée. Les Prussiens étaient malades comme des bêtes, Brunswick n'y tenait pas beaucoup, et les armées d'émigrés étaient tenues pour quantité négligeable.
    On a même soupçonné Danton.

    Donc au fil du temps l'histoire se réécrit.

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    Re: Faut suivre...

    Message par yl2 le Lun 08 Fév 2016, 17:31

    exactement, l'Histoire est toujours en devenir ! les historiens ne se contentent pas d'énoncer des faits
    mais ils émettent des hypothèses, comme en science, cherchent de nouvelles approches, ce qui rend l'Histoire passionnante. Ce n'est pas "mettre l'histoire à sa sauce" mais y chercher du sens, en évitant les manipulations. On est loin des généalogistes qui, pour remonter leur arbre très haut, en tordent les branches pour se relier à de prestigieux ancêtres !
    Yvette.

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    Re: Faut suivre...

    Message par Cheron le Mar 09 Fév 2016, 10:14

    "Certains tordent les branches" comme le dit Yvette, et ce, même avec des ancêtres prestigieux pour ne pas faire apparaître une  mésalliance lointaine......dans la lignée on triche un peu et 100 ou 200 ans plus tard c'est devenu une réalité.
    Parfois les historiens, non concernés, redressent l'arbre ce qui, généralement, n'est pas du goût des descendants.

    Monique

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    Re: Faut suivre...

    Message par Daniel-44 le Mar 09 Fév 2016, 10:24

    yl2 a écrit:On est loin des généalogistes qui, pour remonter leur arbre très haut, en tordent les branches

    Je sors un peu du contexte, mais je viens de passer 3 jours à démêler une erreur d'ascendance à cause du mélange de prénoms, née Marie Magdeleine, mariée Madeleine, décédée Marie, en fait confusion entre deux soeurs nées à 3 ans d'écarts, ce qui avait donné une autre direction à cette branche 12

    Donc tout une branche à reconstruire, mais c'est bon, je n'étais pas encore arrivé à Jésus

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    Re: Faut suivre...

    Message par Cheron le Mar 09 Fév 2016, 10:25

    yl2 a écrit:il est vrai que se relier à des personnages historiques flatte l'ego de certains. Mais il paraît que c'est possible par la petite noblesse, mieux connue que mes ancêtres laboureurs ! En effet, les filles des petits nobles désargentés épousaient parfois des roturiers plus aisés même des laboureurs . Si ces familles nobles plutôt modestes, ont fait l'objet de recherches, on peut remonter jusqu'à des lignées connues et parfois royales. Bien sûr, on ne prouve pas ces ascendances par les BMS mais par des archives seigneuriales par exemple. Jean-Louis, les historiens ne disent pas des balivernes !!! La France a non seulement des archives nombreuses mais aussi d'excellents historiens.
    Yvette.

    C'est exact : dans mes petits nobliaux bretons, certains épousent des filles de cultivateurs plus argentées qu'eux. Beaucoup d'entre elles ont ajouté le nom d'une terre à leur patronyme. Cependant ils sont, assez souvent, déboutés de la noblesse......en devenant français.

    Monique

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    Re: Faut suivre...

    Message par Cheron le Mar 09 Fév 2016, 10:30

    Daniel-44 a écrit:
    yl2 a écrit:On est loin des généalogistes qui, pour remonter leur arbre très haut, en tordent les branches  

    Je sors un peu du contexte, mais je viens de passer 3 jours à démêler une erreur d'ascendance à cause du mélange de prénoms, née Marie Magdeleine, mariée Madeleine, décédée Marie, en fait confusion entre deux soeurs nées à 3 ans d'écarts, ce qui avait donné une autre direction à cette branche 12

    Donc tout une branche à reconstruire, mais c'est bon, je n'étais pas encore arrivé à Jésus

    Je croyais que seuls mes ancêtres avaient des idées aussi saugrenues : moi c'était Marie Yvonne et Yvonne Marie......et elles épousaient deux frères Jean François et François Jean......faut le faire !

    Monique

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    Re: Faut suivre...

    Message par Jean Louis GARRET le Mar 09 Fév 2016, 10:33

    En effet la gd-mère de mon père lui racontait que sa gd-mère à "elle" était une comtesse et avait été déshéritée pour avoir épousé un "garçon de ferme" .
    Et ayant fait de très longues et minutieuses recherches j'ai retrouvé ces liens nobliaux par les femmes nobles Boulonnais .

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    Re: Faut suivre...

    Message par maelilou le Mar 09 Fév 2016, 10:36

    "dans mes petits nobliaux bretons, certains épousent des filles de cultivateurs plus argentées qu'eux."

    On disait alors qu'ils "fumaient leurs terres"

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    Re: Faut suivre...

    Message par Cheron le Mar 09 Fév 2016, 12:17

    maelilou a écrit:"dans mes petits nobliaux bretons, certains épousent des filles de cultivateurs plus argentées qu'eux."

    On disait alors qu'ils "fumaient leurs terres"

    Ah je ne connaissais pas l'expression, je vais la noter, c'est très parlant !

    Monique

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    Re: Faut suivre...

    Message par joel2 le Mar 09 Fév 2016, 14:33

    Cheron a écrit:
    yl2 a écrit:il est vrai que se relier à des personnages historiques flatte l'ego de certains. Mais il paraît que c'est possible par la petite noblesse, mieux connue que mes ancêtres laboureurs ! En effet, les filles des petits nobles désargentés épousaient parfois des roturiers plus aisés même des laboureurs . Si ces familles nobles plutôt modestes, ont fait l'objet de recherches, on peut remonter jusqu'à des lignées connues et parfois royales. Bien sûr, on ne prouve pas ces ascendances par les BMS mais par des archives seigneuriales par exemple. Jean-Louis, les historiens ne disent pas des balivernes !!! La France a non seulement des archives nombreuses mais aussi d'excellents historiens.
    Yvette.

    C'est exact : dans mes petits nobliaux bretons, certains épousent des filles de cultivateurs plus argentées qu'eux. Beaucoup d'entre elles ont ajouté le nom d'une terre à leur patronyme. Cependant ils sont, assez souvent, déboutés de la noblesse......en devenant français.

    Monique

    Bonjour
    C'est curieux de voir selon les régions comment les familles évoluaient vers la noblesse, en ce qui me concerne mes ancêtres limousins et périgourdins ne gravissaient pas l'échelle sociale comme vous l'expliquez, en général toutes les familles de roturiers qui sont devenues nobles dans ma généalogie ont suivi la progression suivantes:
    Laboureur ou métayer >> Artisan (maître sargetier par exemple) >> Marchand > Bourgeois (nommé comme tel) et sieur d'un domaine (village ) >> Sieur d'un domaine en le rajoutant à leur nom et se mariant avec la fille d'un écuyer >> Les enfants prenaient parfois (à tort ou à raison) le titre d'écuyers (noble) et se faisaient appeler Messire dans les actes ?

    Une variante aussi certaines familles d'artisans évoluaient en poussant leurs enfants vers des fonctions de notable (juge sénéchal, avocat, notaire royal, etc...)

    Personnellement je n'ai jamais rencontré des cultivateurs propriétaires (et encore moins métayers) s'allier directement avec la noblesse même la plus pauvre !
    De toute façon seules certaines fonctions prestigieuses étaient admises pour rester noble sinon c'était la déchéance.
    Si vous recherchez une branche noble dans votre généalogie, il vaut mieux chercher du coté des familles de marchands ou de notables.

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    Re: Faut suivre...

    Message par Daniel-44 le Mar 09 Fév 2016, 15:56

    Cheron a écrit: Ah je ne connaissais pas l'expression, je vais la noter, c'est très parlant !

    Dans notre région, ce n'est pas très "parlant" mais odorant, car en ce moment s'ils fument leurs terres, ce n'est pas avec une épouse, 118

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    Re: Faut suivre...

    Message par Jean Louis GARRET le Mar 09 Fév 2016, 16:56

    Ça c'est sûr ...lorsque je rentrais sur Brest de retour du 62 "on" savait sans regarder les panneaux que nous arrivions en...Bretagne

    Cheron
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    Re: Faut suivre...

    Message par Cheron le Mar 09 Fév 2016, 18:25

    Jean Louis GARRET a écrit:Ça c'est sûr ...lorsque je rentrais sur Brest de retour du 62 "on" savait sans regarder les panneaux que nous arrivions en...Bretagne

    Il faut cela pour faire pousser les artichauts, les choux-fleurs......bien de chez nous. Peut-être que les oignons de Roscoff ont aussi besoin de fumure.

    Monique

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    Re: Faut suivre...

    Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 21:01


      La date/heure actuelle est Jeu 08 Déc 2016, 21:01