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Heredis, généalogie et histoire

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    Nouvelles régions

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    Pensez-vous modifier votre fichier généalogique pour y intégrer les nouvelles régions ?

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    Nouvelles régions

    Message par François le Ven 17 Juin 2016, 23:21

    J'avoue ne pas savoir quoi faire pour l'instant.


    Voir aussi sur le sujet : Généalogie et région


    Dernière édition par François le Mer 14 Sep 2016, 21:38, édité 1 fois


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    Re: Nouvelles régions

    Message par Invité le Sam 18 Juin 2016, 08:53

    Bonjour François,

    Moi j'ai voté non, mais si BSD publie un correctif dans le dico de base, alors je serai bien obligé de m'y faire, j'avoue que ce n'est pas très important, à contrario de certains départements au fil des siècles Rolling Eyes
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cheron le Sam 18 Juin 2016, 09:33

    Moi je reste avec mes bretons......en Bretagne : ils n'ont pas bougé de leurs départements respectifs le 22 ou le 29.

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    Re: Nouvelles régions

    Message par François le Sam 18 Juin 2016, 12:58

    Je me dis aussi qu'il faudra bien y passer un jour


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    Re: Nouvelles régions

    Message par Ashermayam le Sam 18 Juin 2016, 16:53

    La modification en série permet de réaffecter facilement les départements à leur nouvelle région.

    A terme on obtiendra quelque chose de ce genre dans la répartition géographique.


    (Ce n'est pas achevé, toutes les régions n'ayant pas encore leur nom officiel)
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Tahiti le Sam 18 Juin 2016, 17:21

    J'ai répondu non, mais je ne suis pas concerné puisque les Pays-de-la-Loire n'ont pas bougés


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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cousins d'Edouard le Sam 18 Juin 2016, 19:46

    Moi, j'ai répondu non.

    En effet, j'agis ici (et avec Heredis) en historien et généalogiste et, à part la Normandie ou la Corse, cela n'a aucun sens : Aucun de nos ancêtres ne sont nés après la création de ces régions.

    Plus prosaïquement, sur un plan général, nombre de député de droite, de gauche, du centre ont dit qu'après les présidentielles, le découpage sera de nouveau étudier.
    Il est vrai que la France  a été condamné par le conseil de l'Europe pour ne pas avoir consulté, notamment les collectivités, suite à une plainte déposé par des Alsaciens, et il invite la France à revoir le processus : ont voté pour  cette "recommandation" 47 états, contre 2, abstention 7.

    Alors attendons.

    Jean-Yves


    Dernière édition par Cousins d'Edouard le Sam 18 Juin 2016, 20:54, édité 1 fois
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Ashermayam le Sam 18 Juin 2016, 20:15

    Cousins d'Edouard a écrit:Aucun de nos ancêtres ne sont nés après la création de ces régions.

    Pour ma part, la plupart de mes ancêtres est né avant la création des départements actuels, et une bonne partie avant le rattachement de la Bretagne à la France.

    C'est pourquoi il fut un temps où j'ai proposé quelques améliorations sur le sujet à BSD.
    Sans suite, et on peut même dire que les évolutions d'Heredis prennent l'exact contrepied d'une considération historique de la géographie quand on considère l'onglet Cartes.
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    Re: Nouvelles régions

    Message par François le Lun 20 Juin 2016, 00:10

    Je ne pense pas que la question se pose ainsi.
    Que la personne soit née avant ou après ce changement de région n'a rien à voir.
    Pour les personnes ayant vécu avant la révolution vous rentrez bien le nom de la ville et son département + région. Dans votre raisonnement, il faudrait plutôt rentrer les diocèses.
    Avez-vous conservé les cotes du nord ou êtes vous passés aux Côtes d'Armor.

    Par contre je comprends que certains ne franchissent pas le pas en ce disant que ce qui a été fait va probablement être changé


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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cousins d'Edouard le Lun 20 Juin 2016, 15:30

    Bonjour,

    La question des régions est peut-être pertinente dans des régions ( je parle seulement de celle que je connais le mieux) En tout cas, la quuestion mérite débat. Merci de l'avoir bien posée.

    Celle des changements de noms de lieux comme une ville (Pontivy devenu un moment Napoléon-ville) ou des départements (Loire-inférieur devenu Loire-Atlantique) n'a aucune importance.
    En effet, ici, seul le nom change, mais pas les liens sociaux, économiques, décisionnels, culturels, historiques, territoriaux, voire linguistiques dans certaines régions.

    La création des départements ont été une méthode administration d'état et depuis plus de 20 ans on parle de les supprimer car peu adapter au monde moderne.
    Pour des anciennes provinces comme la Bretagne (il y en a d'autre, mais je connais mieux celle-ci), il s'agissait juste de subdiviser un territoire dont les limites territoriales anciennes n'ont pas été modifiés. En effet depuis l'an 900, jusqu'aux régions de la fin du XXe siècle, l'espace de vie appelé Bretagne n'a pas changé (à l'exception de quelques communes des "marches"). D'où le découpage biscornu des "marches" (communes frontière à double suzeraineté) au sud Loire, .

    A la création des départements, Paris s'est rendu compte que certaines villes portaient en France des noms identiques et,  naturellement ici elles furent dénommé (par Paris) : Le Temple de Bretagne, Fay de Bretagne, Vigneux de Bretagne, etc. ,etc. au lieu de Le Temple, Fay, Vigneux.L'état ne donnait un pouvoir de décision mais reconnaissait la réalité humaine.

    Pendant plus d'un millénaire, cet espace a donc généré un fort et double sentiment d’appartenance : à  la Bretagne et à la France (souvent bien plus qu'ailleurs), une histoire commune, des cultures communes, trois langues (français, breton, gallo) des échanges économiques vers l’international. C'est sans doute pour cela que les géographes universitaires ont pris position pour reconstituer cet espace.

    Connaissez-vous une région qui comme à Sainte Anne d'Auray, crée un grand monument, avec les noms gravés de tous les soldats des cinq départements morts pour la France en 1914 - 1918 ?

    La généalogie parle des êtres humains qui ont vécu et de leur contexte et non des aléas changeants de gestion administratives d'énarques parisiens. C'est pourquoi, sans parler politique, je reste objectivement  sur la région Bretagne quand je parle histoire et généalogie.

    Maintenant chacun à un opinion, très souvent intelligent et respectable.

    Merci pour la question posée

    Jean-Yves
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Mitche19160 le Lun 20 Juin 2016, 18:41

    Pas très motivé pour le changement, je vais attendre de voir les correctifs sur les logiciels, je déciderais après.
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Ashermayam le Lun 20 Juin 2016, 20:36

    François a écrit:Je ne pense pas que la question se pose ainsi.
    Que la personne soit née avant ou après ce changement de région n'a rien à voir. [/quote]
    C'est pourtant le fond de la question.

    François a écrit:Pour les personnes ayant vécu avant la révolution vous rentrez bien le nom de la ville et son département + région. Dans votre raisonnement, il faudrait plutôt rentrer les diocèses.
    Avez-vous conservé les cotes du nord ou êtes vous passés aux Côtes d'Armor.

    Figurez-vous que c'est exactement ce que j'ai proposé : que suivant les dates un même lieu puisse être classé par exemple dans les Côtes-du-Nord, Côtes-d'Armor, Évêché du Trégor, Région Bretagne, Province de Bretagne ou Duché de Bretagne.

    Le dictionnaire des lieux tel qu'il existe depuis deux ou trois versions d'heredis permet très partiellement de gérer les changements de noms de lieux, et certainement pas en tenant compte des dates.
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cousins d'Edouard le Lun 20 Juin 2016, 23:24

    Scientifiquement, Ashermayam a raison. Un logiciel aboutit devrait permettre cela.

    Quand je fais visiter mon village, je me référe aux écritures d'avant 1500 pour expliquer les significations.

    Comment comprendre les différences de pratiques culturels entre Vannes et Ploermel en 1750 avec une vision des départements 56 (Ploermel et Vannes) et 35 (Rennes toute proche), si nous n'avons pas une carte ancienne montrant que Ploermel n'était ni de Vannes, ni de Rennes, mais dépendait de l’évêché de Saint-Malo ?

    Comment comprendre pourquoi le village du Croissant, n'est pas en forme de lune, mais en forme de croix, si on ne voit pas que son nom original est c'hroazhent (francisé "Croissant"), qu'il se prononce à peu près "roazente" et qu'il veut dire "carrefour" ?

    Maintenant, je me contente des noms de villages et de villes contemporains, quitte à faire une note quand c'est nécessaire.

    Jean-Yves
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    Re: Nouvelles régions

    Message par François le Lun 20 Juin 2016, 23:39

    Cousins d'Edouard a écrit:
    Comment comprendre les différences de pratiques culturels entre Vannes et Ploermel en 1750 avec une vision des départements 56 (Ploermel et Vannes) et 35 (Rennes toute proche), si nous n'avons pas une carte ancienne montrant que Ploermel n'était ni de Vannes, ni de Rennes, mais dépendait de l’évêché de Saint-Malo ?

    Comment comprendre pourquoi le village du Croissant, n'est pas en forme de lune, mais en forme de croix, si on ne voit pas que son nom original est c'hroazhent (francisé "Croissant"), qu'il se prononce à peu près "roazente" et qu'il veut dire "carrefour" ?

    Maintenant, je me contente des noms de villages et de villes contemporains, quitte à faire une note quand c'est nécessaire.

    Jean-Yves
    Je suis tout à fait d'accord, mais là on est aux frontières de la généalogie et de la recherche historique.
    Dans mon fichier généalogique les lieux sont donnés uniquement pour situer, c'est pourquoi je prends la situation administrative en cours. Mais il est vrai que des explications sont souvent nécessaires et de ce fait j'écris un livre sur ma famille. Je n'ai pas souhaité le faire dans Heredis qui n'est pas vraiment adapté à ce type d'exercice (à mon avis); les autres logiciels non plus.
    Je trouve que ce type d'explication relève plus du littéraire que de la simple saisie


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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cousins d'Edouard le Mar 21 Juin 2016, 11:24

    Oui, François, nous sommes sur une approche professionnelle et sans doute, certains le disent ici, c'est une piste pour BSD.

    Je fais de la même façon que toi pour les communes et les départements (qui eux disparaitrons : il n'y a pas que les élus de ces instances qui sont contre).

    Dans l'esprit Ashermayam, on pourrait souhaiter une case pour les divers noms de la même commune: exemple pour Malestroit (56), laisser un endroit ou déposer le nom initial "Malestricum" puis en gallo "Maltreu" ( je ne sais pas comment cela s'écrit), puis en breton "Malastred".

    Bravo pour ton livre encours sur l'histoire de la ta famille. Félicitation pour cet oeuvre.

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    Re: Nouvelles régions

    Message par Ashermayam le Mar 21 Juin 2016, 22:45

    En fait, la solution n'apparait pas compliquée en théorie : à un lieu créé dans le dictionnaire avec ses intitulés actuels, il est possible de rattacher toutes ses autres appellations...sauf qu'il n'est pas prévu de relier ces autres noms (ou autres unités territoriales) à des dates.

    Ce que j'imagine serait qu'à un événement situé à Pontivy (nom actuel, donc par défaut), Heredis me propose uniquement Pontivy en 1830 et en 1950 mais me laisse choisir (et me propose !) Napoléonville en 1810 ou en 1860.

    Il n'est même pas nécessaire que BSD fournisse une base exhaustive de tous les changements intervenus au cous du temps, chacun pourrait partir de la base actuelle et l'enrichir selon ses besoins.

    Avec les fusions de commune qui se multiplient en France, où certaines deviennent des subdivisions de communes nouvelles, cette évolution semble très souhaitable.
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    Re: Nouvelles régions

    Message par François le Mar 21 Juin 2016, 23:23

    Je gère un peu cela avec les variantes


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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cousins d'Edouard le Mer 22 Juin 2016, 01:27

    Je n'avais pas repéré les variantes pour les non de lieu et vos deux messages m'a fait cherché.
    Cela me donne une ouverture. Il faut que je creuse ce truc. Comment il marche, si les données sont inclus dans les synchro et sur Androïd etc...

    C'est peut-être une première étape de plus.

    Je vais tester avec une ville en Français et en breton.

    En tout cas merci à vous deux de m'avoir montrer cela

    Jean-Yves

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    Re: Nouvelles régions

    Message par Ashermayam le Mer 22 Juin 2016, 21:13

    La fonction crée l'organe...

    Le sujet avait déjà été abordé en début d'année http://bsd-pour-tous.purforum.com/t9659-communes-nouvelles
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cousins d'Edouard le Mer 22 Juin 2016, 21:28

    Merci. Je découvre, mais j'ai l'impression qu'en réalité on crée un nouveau lieu et non un lieu avec un ou plusieurs nom. A voir.

    En tout cas, absent un moment , je n’avais pas vu ce fil.
    Merci

    Jean-Yves
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Ashermayam le Mer 22 Juin 2016, 21:43

    Cela revient exactement au même.
    J'ai par exemple créé deux lieux distincts, Vaulx(Tournai)/7536/Hainaut/Wallonie/Belgique et Vaulx/Jemmapes/France.
    Le second a été rattaché au premier en tant que variante.

    Ce que j'aimerai, c'est pouvoir limiter les saisies d'événements de la variante à la période 1795-1814 (de mêmeles calendriers sont limités à leur période de pertinence) et que les coordonnées géographiques soient complétées automatiquement lorsque la variante est rattachée au lieu principal (Heredis est capable de gérer des indicateurs tels que les étoiles pour variantes, remplir deux malheureux champs ne doit donc pas être sorcier).
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Christian57 le Jeu 23 Juin 2016, 09:12

    Mitche19160 a écrit:Pas très motivé pour le changement, je vais attendre de voir les correctifs sur les logiciels, je déciderais après.

    Bonjour

    Du même avis

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    Re: Nouvelles régions

    Message par Invité le Jeu 23 Juin 2016, 09:31

    De toutes façons, après que ces régions soient officiellement renommées et les textes parus au JO, BSD sera bien obligé de modifier son dico des Communes incorporant ces nouvelles régions.

    La suppression de nombreuses petites Communes (fusions, regroupements etc ..) rend déjà le sujet de plus en plus difficile et je ne serai pas contre l'adjonction ou le maintient dans le dico, avec les explications adéquates, car les sites permettant de retrouver les communes disparues ne sont pas toujours à jour.

    Mais ce n'est pas encore pour demain à mon avis Rolling Eyes
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Christian57 le Jeu 23 Juin 2016, 15:17

    L'idéal serait d'avoir les deux
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Mitche19160 le Jeu 23 Juin 2016, 16:38

    Christian57 a écrit:L'idéal serait d'avoir les deux

    Je vous rejoins, ce serait tellement plus simple.
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cousins d'Edouard le Jeu 23 Juin 2016, 19:07

    Je partage aussi vos avis : les deux seraient pertinents

    Jean-Yves

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    Re: Nouvelles régions

    Message par Invité le Mar 28 Juin 2016, 09:38

    et ben voilà tous les nouveaux noms, ce qui doit être confirmé par Décret en Conseil d'Etat :

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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cousins d'Edouard le Mar 28 Juin 2016, 10:26

    Page d'humour !

    C'est amusant de constater que le conseil d'état doit autoriser le nom de la région : les citoyens et les élus régionaux, ne sont pas suffisamment matures et intelligents pour décider par eux-même. clinoeil

    Il y a eu ce soucis pour dénommer le grand pont de Brest. Un sondage, mis en place par les élus (je crois, à vérifier cependant) mettait en tête "Pont de Bretagne" , comme il y avait le pont de Normandie. Mais le Ministère Baladur c'est opposé et la préfecture a alors décidé de le nommer "Pont de l'Iroise".

    Ah quand les énarques jacobins s'en mêlent, pour dire ce que la province doit penser !
    malade

    Jean-Yves

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    Re: Nouvelles régions

    Message par Invité le Mar 28 Juin 2016, 10:44

    Cousins d'Edouard a écrit:Page d'humour ! ///// les élus régionaux, ne sont pas suffisamment matures et intelligents pour décider par eux-même. clinoeil

    ça, ça pourrait être l'objet d'un débat, grande question clinoeil

    Quant au reste, c'est effectivement la procédure en cours dans notre "système" car il peut (je crois) y avoir encore des recours déposés Rolling Eyes
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    Re: Nouvelles régions

    Message par Cousins d'Edouard le Mar 28 Juin 2016, 10:48

    Cela ma juste amusé, nous sommes habitués, et je n'en ferais pas débat qui serait passionnel et hors sujet ici.
    Tant qu'au recours, je ne sais pas, mais c'est trés vraisemblable.

    Jean-Yves

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    Re: Nouvelles régions

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